Об этом в интервью Людвигу Гревену «Украина воюет также и за нас», опубликованном на сайте немецкой газеты Die Zeit, рассказал депутат Зеленых Мануэль Саррацин.
ZEIT ONLINE: Перемирие в Украине очень хрупкое. Как Вы думаете, сепаратисты и Россия долго будут его придерживаться – или Путин и дальше будет следовать своим агрессивным экспансионистским планам?
Мануэль Саррацин: Кремль всегда использует инструменты, которые ему кажутся наиболее подходящими для осуществления своих интересов. На данный момент это, кажется, прекращение огня. Тем не менее, вполне может быть, что Россия вновь попытается изменить ситуацию за столом переговоров с помощью военных действий.
ZEIT ONLINE: С помощью перемирия ничего не решилось. Письменно зафиксирован только статус-кво. Сепаратисты оставляют за собой территории, которые захватили, страна остается разделенной. Как вообще может выглядеть решение путем переговоров?
Саррацин: В Минском соглашении было четко указано, что члены незаконных военных формирований и незаконная военная техника должны быть отведены из Украины. Россия должна, наконец, это осуществить. Сепаратисты обязаны сдать свои позиции и свой неправовой режим.
ZEIT ONLINE: Украинское правительство из-за военной слабости вынуждено было пойти на большие уступки. Донецкая и Луганская область останутся самостоятельными – как трамплин для России.
Саррацин: Вопрос автономии не является решающим. В Украине, как и в других постсоциалистических странах Восточной Европы, есть автономные области. Гораздо более важно то, или эта автономия находится в рамках украинской государственности, и, во-вторых, основана ли она на свободных, демократических выборах в открытом гражданском обществе. У меня есть серьезные сомнения в том, может ли так быть под властью сепаратистов. Минское соглашение не означает, что они сохраняют власть, а что через местные выборы и самоуправление регионы получают возможности демократического развития.
ZEIT ONLINE: Но также не стоит ожидать, что сепаратисты отдадут завоеванную с помощью России власть. Таким образом, Россия может продолжать оказывать влияние в Украине и на нее.
Саррацин: Если Путина не заставить вывести свои войска из Украины и прекратить поддержку сепаратистов, долгосрочного мирного решения будет трудно достичь. С момента открытого вторжения российских войск Киев ослаблен и вынужден был пойти на уступки. Россия сейчас в стратегически хорошей позиции. Она завоевала военный успех, который хотя и нарушает международное право, но все-таки есть. Поэтому ЕС должен повысить цену для Владимира Путина и жесткими санкциями заставить его действительно пойти на уступки.
ZEIT ONLINE: Возможно, украинскому правительству с самого начала нужно было ставить на политическое решение? Действительно ли они верили, что смогут победить сепаратистов – без риска российского контрнаступления?
Саррацин: Если бы была готовность, под впечатлением от силы обсуждать государственность Украины, то весь европейский мировой порядок стоял бы под вопросом. А именно то, что нельзя определять внутренние дела других государств. Так что я не думаю, что у Киева была альтернатива разговору с Москвой о том, чтобы разделить Украину. Начиная с вторжения в Крым, Москва решилась на насилие. Украина боролась не только за себя, но и защищала для нас принцип, который в ближайшие годы нам еще понадобится, если мы хотим мира в нашем регионе.
ZEIT ONLINE: В этом конфликте Украина и Европа пока ничего не выиграли. Положение, фактически, как перед войной.
Саррацин: Когда умирают люди, никто никогда ничего не выигрывает. Запад, ЕС и Киев никогда не смогут действовать так цинично, как Кремль. Люди в районах, контролируемых сепаратистами, в наихудшем положении. Они потеряли не только свою экономическую базу, но и статус граждан с демократическими правами и правами человека. Нарушающее права человека злоупотребление властью было четко зафиксировано. Поэтому я уверен, что граждане Мариуполя рады, что им больше не приходится жить под властью боевиков.
ZEIT ONLINE: Какая теперь задача у ЕС?
Саррацин: С украинским правительством он должен позаботиться о развитии в стране, которое базировалось бы на верховенстве закона, было бы действительно демократическим и боролось с коррупцией. Если Украина будет развиваться в таком направлении, это будет лучшим аргументом, что она выиграла в конфликте. Против этого Путин ничего не сможет сделать, это будет его самым тяжелым поражением.
ZEIT ONLINE: Значит, Вы считаете правильным, что ЕС должен ввести санкции против России, несмотря на заключенное перемирье?
Саррацин: Пока Россия не будет сдерживать своих обещаний, ЕС должен воздействовать на Путина всем, что может сделать, кроме насилия. Он должен установить настолько высокую политическую цену, чтобы президент России отказался от своей агрессии. Он отступит только тогда, когда ему будет что терять.
ZEIT ONLINE: Возможен ли вообще политический диалог с Путиным?
Саррацин: Мы уже видели, что Кремль всегда действует так, чтобы санкции не ужесточались. Значит, они могут иметь эффект. Только они должны быть действительно решительными. Тогда нужно будет всегда быть готовым отменить их, если Путин будет действовать соответственно. У санкций есть еще одно значение: они показывают, что Европа держится вместе и не готова молчаливо терпеть военную агрессию. Кроме того, для предотвращения нападений на другие страны.
ZEIT ONLINE: НА саммите НАТО снова переключилось на политику сдерживания. Должен ли ЕС принципиально переосмыслить свое отношение к России?
Саррацин: Отношения между ЕС и Россией плохие в течение многих лет. Россия не приняла разнообразных предложений для модернизации партнерства. Конечно, дверь всегда открыта, если Россия искренне хочет сотрудничать с ЕС. Но Евросоюзу сейчас нужно поставить на первое место свои интересы в Украине и он не должен зависеть от того, что думает или хочет Россия. В ближайшие годы ЕС должен смело взять на себя ответственность за преобразование Украины согласно европейским ценностям. Это включает в себя и долгосрочную перспективу вступления в ЕС.
ZEIT ONLINE: Именно против этого направлено российское сопротивление.
Саррацин: Это не должно удерживать ЕС от своих обязательств в Украине. Речь идет о законных интересах украинского народа, который решился на сближение с ЕС. Россия нарушает право на самоопределение Украины.
ZEIT ONLINE: Из-за этого конфликт продолжается.
Саррацин: Европейские договоры однозначны. Каждая страна может подать заявку на членство. Только после этого будет решено, или она отвечает критериям членства - а не после того, как Россия согласится. Если большинство украинцев хотят в ЕС, то Союз не может отказать. Он не имеет на это права. Иначе, разрушится порядок, который мы создали в 1989 году, что сферы интересов больше ничем не управляют, а каждая страна решает для себя, где она хочет быть.
ZEIT ONLINE: Вы также говорите, что Украина в ближайшие 10-20 лет не станет членом ЕС. Тогда что она получила от Соглашения об ассоциации?
Саррацин: Перспектива присоединения способствует тому, что украинцам позже, когда страна созреет для вступления, будут рады в ЕС. Если мы хотим сделать Украину готовой к реформам, то ей нужно это обещание. Оно стабилизирует страну после этой войны и может противодействовать радикализации населения.
ZEIT ONLINE: А ЕС должен энергично поддерживать Украину в этих реформах и реконструкции?
Саррацин: Если мы хотим ускорить адаптацию к европейским стандартам, финансовая помощь обязательна. Если ЕС сейчас будет держаться в стороне, Украина в течение многих лет, если не десятилетий, будет представлять угрозу стабильности и безопасности в Европе. Это будет стоить денег. Но наша собственная безопасность дороже.
ZEIT ONLINE: Украина также хочет военной помощи, как курды в Северном Ираке.
Саррацин: До сих пор официально она об этом не просила.
ZEIT ONLINE: А если попросит?
Саррацин: Это гипотетический вопрос.
