Недавно прозвучал ряд важных и интересных заявлений, которые касаются не только войны в Украине, но и возможной угрозы от России для Европы и Запада. Насколько действительно вероятна большая война в Европе, кто должен продемонстрировать России силу и много ли у Путина неочевидных союзников - об этом УНИАН поговорил с Владимиром Огрызко, дипломатом, бывшим министром иностранных дел Украины.
Путин фактически признал, что причиной катастрофы с самолетом авиакомпании Azerbaijan Airlines в Казахстане стала Россия. В то же время он переложил вину за это на Украину, потому что якобы российская ПВО пыталась сбить украинские беспилотники. О чем свидетельствует этот его жест перед Азербайджаном сейчас? Зачем он сейчас об этом заговорил? Он ищет союзников или поддержку?
Это банальная и глупая попытка объяснить сбитие самолета, что ракета взорвалась не просто в самолете, а где-то в нескольких метрах. Так все ракеты взрываются в нескольких метрах. Потому что поражает самолет не сама ракета, а шарики, которые его продырявливают. Поэтому это такое неуклюжее объяснение, рассчитанное на людей, которые в этом деле мало что понимают. Это была целенаправленная атака на самолет. И еще и подтверждение того, что хваленая российская ПВО не может различить, что движется в небе, и лупит по всему одинаково. Это еще раз говорит о том, что все заявления России, которые были сделаны перед этим, были ложью, и Путин в этом на этот раз расписался.
А относительно того, что он хочет: он же видит, что соглашение о примирении с Арменией Алиев и Пашинян подписали не в Москве, а в Вашингтоне. Вот и ответ на вопрос: ему надо хоть каким-то образом перехватить инициативу в свои руки и снова продемонстрировать, что он может о чем-то с кем-то на постсоветском пространстве договариваться.
Сейчас формально девять участников СНГ. На фотографии в Душанбе Алиев и Пашинян стоят крайние справа. Я думаю, это не случайно, потому что очень скоро эти две страны, я думаю, из этого сборища постсоветских тоталитарных режимов наконец-то выйдут. Поэтому шансов, я думаю, у Путина в этом плане очень мало. Я думаю, что Азербайджан уже четко и ясно продемонстрировал, что после решения Карабахского вопроса его особенно с Москвой мало что объединяет. И поэтому он будет идти в совершенно другом направлении. В фарватере как минимум Турции и некоторых других стран, которые явно не будут выполнять указания Кремля. А относительно Пашиняна, думаю, что его намерение все же развернуться в сторону Европы не будет тактическим ходом, а будет ходом стратегическим. И поэтому, думаю, что и Европа поможет ему в том, чтобы наконец оторваться от России.
Зеленский считает, что в случае масштабной мобилизации населения в России Путин будет терять рейтинг доверия среди россиян, и для исправления ситуации ему придется начать большую войну в Европе, чтобы демонстрировать какие-то успехи. Насколько действительно высоки шансы на начало этой большой войны в Европе?
Я не знаю, какими данными оперирует президент Зеленский. Мне лично кажется, что у Путина физически нет возможностей для того, чтобы начинать полномасштабную войну, которую он начал против Украины в 2022 году, в отношении Европы. Потому что обломав зубы об Украину, что уж говорить о НАТО и о том, что все же потенциал стран НАТО в разы больше российского.
Провокации - да, залеты "Шахедов" или "Гербер" - да, нарушение территориальных вод - да, провокации с "теневого флота" - да. Но полномасштабное вторжение - это означает, что он действительно является "директором ЦРУ". Потому что именно таким образом можно окончательно уничтожить Россию. Если он выполняет такую функцию, то тогда и такой вариант не исключается.
Также сейчас речь идет о том, что союзники по НАТО обсуждают более решительную реакцию на провокации Путина, а именно развертывание вооруженных беспилотников вдоль границы с Россией и ослабление ограничений для пилотов, чтобы позволить им открывать огонь по российским самолетам. Кроме того, ранее уже говорилось и о других мерах реагирования на российские провокации. Является ли это сейчас возможным признаком, одним из первых звоночков такой большой войны?
Я очень рад тому, что европейцы начали уже не просто говорить о России как об угрозе, а поняли, что это реальная угроза, с которой надо что-то делать. Пока это "что-то" означает, что, я думаю, постепенно начнет формироваться оборонительный вал на границах между цивилизованным миром и Россией. И это очень хорошо. Я думаю, что именно такой вал будет больше просто от дронов.
Это должна быть мощная оборонительная система, которая как раз и не позволит Москве никоим образом нарушать сложившиеся границы и тестировать НАТО на прочность. Потому что если со стороны Европы будет достаточно средств и сил для того, чтобы немедленно отвечать, то вряд ли Путин, или люди вокруг него рискнут испытывать на себе, что такое европейские силы, что такое американские "Томагавки".
Сикорский отметил, что долгосрочные цели Путина не изменились: возродить Российскую империю, подорвать трансатлантические гарантии безопасности, разделить Запад и ослабить США. Впрочем, по его словам, с Россией можно вести переговоры, делая это в два этапа: сначала продемонстрировать силу, а уже потом вести диалог. Так кто должен продемонстрировать эту силу: Европа, США или мы сами?
Я думаю, что все вместе должны продемонстрировать России силу. А переговоры можно вести об условиях капитуляции России перед цивилизованным миром. Только в таком случае можно надеяться, что на этом построссийском пространстве наконец воцарится спокойствие и исчезнет агрессия. Потому что если Россия останется в том же виде, в котором она есть сегодня, - повторение ее агрессивных действий запрограммировано. Потому что такова сущность этого режима. Режим живет в парадигме постоянной войны с окружающим миром. Потому что если этой войны нет, то нет и смысла существования режима.
Александр Мотыль, профессор политических наук в Ратгерском университете в Ньюарке заметил, что именно Путин сделал Россию "бумажным медведем", ведь именно он начал войну против Украины, которую не может выиграть, и которая уже привела к более миллиона погибших и раненых. Так может ли Путин оставить свои оккупационные планы и сдаться, и когда, таким образом, может закончиться война?
Сдаться он не может, потому что это означает его политическую и физическую, скорее всего, смерть. Поэтому он будет держаться до последнего российского солдата. Но дело в том, что здесь вопрос не в Путине, а в том, что недоимперия, которая пока называется Российской Федерацией, обречена по объективным параметрам. И экономика не выдерживает, и внутреннее развитие показывает, что если где-то в одном месте немножко что-то треснет, то потом трещины пойдут по всей недоимперии. Поэтому она так или иначе прекратит свое существование. Вопрос лишь в том, как быстро. Если цивилизованный мир объединится и поможет в этом, то результат будет безболезненным. Если останется на том, что с Россией надо о чем-то говорить, то этот процесс гниения будет продолжаться десятилетиями, постоянно отравляя ситуацию вокруг.
Поэтому в интересах цивилизованного мира не думать о переговорах с Россией, а думать, как сделать так, чтобы путинский режим пал. А после падения этого режима рухнет и сама конструкция российской псевдогосударственности. А после этого как раз и начнется новый этап развития этой территории, но уже без ядерного оружия, с субъектами, которые там возникнут, на нормальной цивилизованной основе.
Трое немецких депутатов от ультраправой партии "Альтернатива для Германии" приняли участие в закрытом праздновании дня рождения Путина, которое состоялось в российском посольстве в Берлине. Политические оппоненты расценили этот поступок как очередное свидетельство пророссийских симпатий АдГ. Кто может оказаться в перечне неочевидных союзников кремлевского диктатора? И много ли их?
Их очень много, это очевидно. Россия много лет проводила линию на то, чтобы разъединять Европу, НАТО, - это ключевая цель, которая не изменилась. И сегодня мы видим, что в Европе есть политические лидеры и политические силы, которые не оппонируют российской агрессии, а наоборот ее поддерживают. Некоторые из них у власти. Но в этом контексте это тоже одна из многих пятых колонн Кремля на Западе. И она, как и другие силы, активно работает. Я думаю, Европе наконец следует прекратить быть слишком либеральными и начать защищать себя. Иначе могут повториться события, которые произошли когда-то в Германии. Когда Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем, а потом началась глобальная трагедия. Из этого надо делать выводы.
Как изменится мировой порядок в случае победы России в Украине? И какая страна станет следующей?
Не победит Россия в Украине, поэтому никакой страны следующей не будет.
Трамп заявил, что вместе с НАТО "усиливает давление" ради мирного соглашения для Украины. Он рассчитывает на быстрое участие России и Украины в переговорах об урегулировании. Верите ли вы в эту скорость и будут ли положительные для нас результаты?
Если мы заставим Россию прекратить войну, а это можно сделать только силой, тогда можно говорить о том, что в конечном счете Россия начнет отползать. Но наша победа - это не восстановление границ 91-го года. Наша победа - это уничтожение фашистского режима, который сегодня царит в России. Если это произойдет, тогда можно будет говорить о каких-то перспективах. Если этого не будет, мы будем постоянно в той же ситуации: просто ожидать очередного нападения.
Владимир Огрызко - украинский дипломат и министр иностранных дел Украины, который был в должности с декабря 2007 по март 2009. Также Чрезвычайный и полномочный посол Украины (1996).
В 1978 году окончил Киевский государственный университет им. Шевченко. Специалист по международным отношениям, референт-переводчик с немецкого языка. Кандидат исторических наук, владеет немецким и английским языками.
