Переговоры по завершению войны между Россией и Украиной это долгий и непростой процесс, в ходе которого мы не можем соглашаться на любой мир в ущерб интересам Украины.
Об этом сказал дипломат, министр иностранных дел Украины (декабрь 2007 - март 2009 год) Владимир Огрызко в интервью УНИАН.
Может ли спецпредставитель президента США Дональда Трампа по вопросам Украины и России Кит Келлог уже 20 февраля, в случае его приезда в Украину, предложить какой-то план завершения войны с Россией и как должна реагировать Украина на предложения, которые будут противоречить ее интересам, чтобы нас не обвинили в срыве переговоров?
Я думаю, что мы должны оставлять поле для маневра и никоим образом не соглашаться на любые предложения, которые нам кто-то навязывает, если они не соответствуют нашим национальным интересам. Похоже на то, что этот план от США будет скоро предложен, но он будет иметь несколько общий характер и там не будут прописаны конкретные пункты.
Там, вероятно, будут направления для думания и определенных обсуждений по тем или иным проблемам. но не то, что можно будет называть прописанными шагами, которые приведут к практическому результату уже завтра. Поэтому я бы к этому отнесся спокойно. Видимо это будет лишь объявление о том, что американская сторона приглашает обе другие стороны высказаться на эту тему.
Обычно, в таких случаях, этот план в определенной степени если и не согласован, то с ним ознакомлены и могут по этим направлениям продвигаться. Это не означает, что согласовано окончательно, что принимается. Это начало долгой дороги.
Вероятно, что уже происходят контакты между сторонами. Обычно, они не являются публичными. А вот что будет предложено, то это интересно. Много говорили о китайском, а также китайско-бразильском плане, но все это были не пошаговые решения вопроса. Это разговоры обо всем хорошем против всего плохого. Были лозунги, мол, мы за прекращение огня. Хорошо. А как его прекращать? А какие условия, гарантии, кто их будет обеспечивать? Эти вещи надо детально прописать, поскольку ни одна из сторон другой не доверяет. В такой ситуации нужно много предохранителей, чтобы чего-то не произошло. Это колоссальная работа.
И в данном случае будут просто очерчены определенные ориентиры, которые назовут планом или чем угодно. Но уже дальше будет рутинная практическая работа. Когда закончится? Это только господу богу известно.
Насколько в нынешней ситуации, когда преимущество на фронте не в пользу Украины, Россия на самом деле готова идти на переговоры?
Здесь надо говорить не столько о фронте, как об экономической ситуации в России и о том, что там чувствуют, что если они сейчас не закончат войну, то их экономика посыплется. А относительно того, что будет происходить на фронте, то мы уже имели горький опыт Минских договоренностей. Поэтому без четких и жестких гарантий безопасности, без того, что на линии разграничения будут реальные силы, которые не дадут возможности для провокаций, то эти договоренности ничего не будут стоить.
Насколько Трамп заинтересован в том, чтобы действительно прекратить войну, а не просто на год два было перемирие даже на невыгодных условиях для Украины, а он получил Нобелевскую премию мира, а потом военные действия снова возобновятся?
Это самый главный вопрос на который ответа нет ни у кого. У него формула - быстрая сделка. Но она не обязательно может быть хорошей сделкой для Украины. Здесь нам не надо никоим образом уступать и соглашаться на то, что нам предложили, мол других вариантов нет. Речь идет о нашей национальной безопасности, об обязательствах США. Как бы там ни было, но мы отдали ядерное оружие не за "фантики", а за гарантии безопасности. Поэтому нам надо "проламывать" в прямом смысле этого слова свою позицию.
Здесь не надо кричать: "Все пропало". Надо понимать, что чем дольше Россия будет в состоянии войны, то тем скорее она развалится.
Какие должны быть так называемые "красные линии" в переговорах с Россией, от чего мы можем отказаться, а в чем не может быть уступок?
Я бы ставил вопрос о том, какие требования мы должны выдвинуть к России. Потому что это не совсем правильная логика о наших уступках. Ведь мы страна, которая пострадала от агрессии, но почему-то должны чем-то уступить агрессору. Мы должны ставить вопрос, что Россия должна отползти за украинские границы, что она должна платить за нанесенный Украине ущерб, должна выдать для суда военных преступников. Россия не имеет большого запаса прочности - если санкции будут усиливаться, украинские удары по территории РФ будут продолжаться, а инфраструктура уничтожаться, тогда у России одна перспектива - распад и развал. Мы не должны ни от чего отказываться, потому что так хочется Путину. Потому что это, извините, какое-то состояние побитой овцы. Мы не такие.
Будет ли такая жесткая позиция Украины воспринята Трампом, которому нужно как-то свои избирательные обещания выполнять?
Мы должны объяснять, что у США есть четкие юридические обязательства относительно обеспечения украинской территориальной целостности. Если президент США не читал Будапештский меморандум, то это вовсе не означает, что этого нельзя сделать сейчас - там черным по белому написано, что США гарантируют Украине территориальную целостность и неприкосновенность наших границ. Какие это гарантии, если часть территории Украины оккупирована? Поэтому нам нужно или дать возможность отвоевать эту территорию, или давайте нам ядерное оружие обратно. Здесь надо ставить вопрос жестко.
Келлог уже сказал, шанс того, что Украина получит ядерное оружие обратно "где-то между малым и нулевым". Поэтому с жесткостью не очень складывается.
Если Трамп будет ставить вопрос о том, что он хочет прекращения войны любой ценой, то есть за счет Украины, то такой мир нам не подходит.
А что касается ядерного оружия, то у нас есть все необходимые условия для того, чтобы как минимум "грязное" ядерное оружие оказалось в украинских руках. Это не то, чем сейчас обладают США и Россия, но оно может быть сдерживающим фактором. Там бесятся "за поребриком", но мы должны думать о своей безопасности. России хочется уничтожить Украину. Ей хочется, а мы будем от этого защищаться всеми возможными средствами, если вопрос вступления Украины в НАТО сойдет с повестки дня. А какие у нас остаются варианты? Сдаваться?
Переговоры это вообще сложная штука, долгая. У кого нервная система сильнее, то тот в конечном счете и победит.
Так в 2025 году Украине "не светит" завершение войны?
Нам может "светить" разве что какое-то перемирие. Но каким оно будет, то на сегодня больше вопросов, чем ответов. Перемирие без гарантий, это не решение проблемы. Мы уже это видели. Поэтому перед тем как оно наступит, надо решить много вопросов, в частности, по размещению иностранных контингентов на территории Украины. Каких контингентов, на какой основе, с каким мандатом? Кто будет обеспечивать пребывание, кто будет платить. А что делать, если Россия начнет обстрел? На все это сейчас нет никакого ответа. Как мы сегодня можем прекращать боевые действия, зная, что завтра под любым предлогом Россия их снова возобновит?
Тема проведения выборов, в частности, президентских в Украине возможно уже даже в этом году, может ли это стать требованием на переговорах?
Это может быть пожеланием, что было бы хорошо провести. То мы и скажем, что конечно, мы их проведем, но сначала нам надо гарантии безопасности. А как мы можем провести демократические выборы? У нас до 8 миллионов граждан Украины сейчас за границей, часть наших граждан на оккупированных территориях, военные на линии фронта. Надо понимать, что это все "хотелки", на которые надо смотреть достаточно спокойно.
Владимир Огрызко - украинский дипломат и министр иностранных дел Украины, который был в должности с декабря 2007 по март 2009. Также Чрезвычайный и полномочный посол Украины (1996).
В 1978 году окончил Киевский государственный университет им. Шевченко. Специалист по международным отношениям, референт-переводчик с немецкого языка. Кандидат исторических наук, владеет немецким и английским языками.
