"Мир не вернется в довоенное состояние, как и Россия - она всегда будет опущенная, никчемная страна", - Михаил Подоляк

Советник главы Офиса президента Владимира Зеленского Михаил Подоляк рассказал в интервью УНИАН, чем может завершиться война в Украине, как полномасштабное вторжение "ударило" по РФ, и зачем нужен Саммит мира в Швейцарии.

Польша в ночь на 1 июня поднимала в небо истребители из-за массированного удара РФ по Украине ракетами. Как Вы считаете, - подобные инциденты приближают вопрос закрытия хотя бы части неба нашими западными союзниками?

Одновременно сложный и простой вопрос. Потому что, на мой взгляд, логика неизбежно приведет к необходимости создания каркаса пассивной защиты над частью, прежде всего, центрально-западных областей для того, чтобы разгрузить дефицитные системы ПРО (противоракетной обороны, - Ред.), которые могли бы более интенсивно работать по северу, востоку и югу нашей страны. Это абсолютно объективная логика, то есть надо это делать. И, соответственно, та же Польша будет более интенсивно отрабатывать.

Когда начнутся действительно интенсивные ночи, тогда можно будет говорить о том, что они действительно работают, а не просто ждут, где ракета, куда она залетит - в Ивано-Франковскую область или Львовскую, или куда-то еще. Тут более сложный вопрос: Российская Федерация всегда руководствовалась логикой "мы будем участвовать в бою за пояс чемпиона, но сопернику надо запретить бить в ответ". Уворачиваться он может, защищаться может, но не бить нас в ответ. Вот РФ просыпается и говорит: "Мы будем бить их ракетами, это же не нарушает международное право, это же не вызовет ответ, соответствующую реакцию. Мы будем их резать, убивать, сжигать, насиловать, нам за это ничего не будет".

Потому что всегда найдется кто-то, кто скажет: "Давайте-ка вы не будете отвечать, потому что это приведет к эскалации. Вас убивают - жалко, вас режут - жалко, у вас ракеты все время летят, ваши дети в подвалах сидят - жалко. Но вы не отвечайте, стойте со связанными руками и просто, если получится, увернитесь от удара". Вот так это выглядит. И это настолько нелепо, что только больше раззадоривает Путина.

Посмотрите, стоит такой, руки в карманах, нахохлившийся персонаж и рассказывает: "Они дадут разрешение Украине защищаться в полном соответствии с международным правом, наносить удары по местам, из которых мы им бьем, но тогда у нас же есть ядерное оружие. А там же места компактного проживания". Субъект же не понимает, что место компактного проживания - это город Москва. У меня всегда возникает вопрос ко всем - гопник вам прямо угрожает, и, если вы продолжите играть в игру "только не сопротивляйтесь ему", гопник будет повышать ставки. И в какой-то момент будет приходить и говорить: "Отдайте. А дайте я тут вас изнасилую всех". И так далее. И вы будете продолжать на него смотреть и так: "Ух ты, это же страшно". И это после двух лет войны.

Нужно избавляться от иллюзий. Россия в таком виде всегда будет угрозой. Россия должна проиграть. В любом случае. Для того, чтобы Россия проиграла, нужно просто передать все, что нужно, Украине. Россия не понимает слов, Россия не понимает договоренностей, Россия не готова жить в рамках тех правил, которые сегодня являются доминантными для современной цивилизации. 

Многие говорят, что разрешение применять западное оружие по некоторой территории РФ - большая победа, поворотный этап в этой войне. Видите ли вы этот поворотный этап?

На мой взгляд, поворотный этап - это когда есть паритетное количество оружия. Можно ли разрешение на нанесение ударов по территории России считать дипломатической победой - да, безусловно. Потому что это другой уровень дискуссии. Да, не в полном объеме пока. Но пошагово все придет туда, куда должно. Я все время об этом говорю, что все решения будут приняты в пользу Украины. Все виды оружия будут переданы Украине. Все табу будут сняты.

Проблема у нас сейчас в другом - в том, что все это всегда будет сделано с опозданием. Дорога ложка к обеду. В какой-то конкретный момент у вас должно быть конкретное количество оружия. У вас должны быть сняты все запреты, вы должны иметь право делать то, что считаете нужным в рамках стратегии и тактики или оперативно-тактических действий внутри войны. Если вы это делаете позже, то та сторона уже успела к этому адаптироваться, подготовиться, построить оборонительные сооружения, я сейчас про Запорожское направление и так далее. И тогда цена вашего ответа будет выше.

Вот если бы все эти дискуссии - и защита неба, и разрешение на использование оружия НАТО по территории России, и возможность введения сюда иностранных контингентов принимались своевременно, после первых двух-трех недель начала полномасштабного вторжения, мы бы обсуждали то, какие проходят внеочередные выборы в слабо демократических осколках под названием "Российские Федерации".

Но, тем не менее, сам факт, что сегодня эти дискуссии идут, что есть уже конкретные заявления и от Соединенных Штатов, которые наиболее консервативно смотрели на это, и от Германии, которая еще буквально три года назад считалась едва ли не партнером России, втягивая Россию в единое экономическое пространство Европы как одного из перспективных, больших контрагентов. Все изменилось.

Само по себе разрешение (бить по территории РФ, - Ред.), если у вас продолжающийся дефицит ракет, ничего не дает. У вас просто не будет хватать этих ракет. Поэтому необходим комплекс мер, которые вместе дадут результат: 

• первое - количество оружия;
• второе - авиационный компонент, те же F-16;
• третье - системы ПРО;
• четвертое - это конкретное разрешение юридического характера, которое точно снимает те или иные ограничения.

Систем ПРО должно быть много, и они должны позволять более эффективно закрывать небо, в том числе по линии фронта.

Что из этих четырех пунктов выполняется, а что - тормозится?

Все выполняется, и все тормозится. Они (партнеры, - Ред.) в любом случае примут все решения. Полтора-два года назад мы обсуждали, предоставят ли HIMARS, было вообще невозможно даже думать о том, что дадут. Потом обсуждали "Абрамсы", "Леопарды", а до этого 777 - артиллерию 155-го калибра. Вообще сначала обсуждали, можно ли Украине передавать что-то "тяжелее", чем "Джавелины".

Уже сняты вопросы по "Атакамсам", по F-16, по некоторым системам Patriot, SAMP/T. Все дают. Формула работает следующим образом - все дадут. Просто в этой формуле всегда будет одна переменная - с опозданием.

К сожалению, наши западные партнеры идут по стандартному, консервативному пути - чайная ложка в день, вместо того, чтобы сказать так: "Вот смотрите, - этот весь ресурс будет у Украины". А дальше - это вопросы логистики, электоральных каких-то конфликтов, если они возникают, дискуссии. 

А Украина может ускорить принятия решений? Украина начала разрушать сказку о ядерной эскалации двумя успешными ударами по объектам ядерной инфраструктуры Российской Федерации, и весь мир в общем-то понял, что Россия и эту "красную линию" проглотила.

Нет никаких "красных линий", это изначально было понятно. А оно (ядерное оружие, - Ред.) позволяло играться в сдерживание, в концепцию неохолодной войны, которая позволяла проводить семинары, симпозиумы о том, как мы работаем в рамках концепции сдерживания, геополитической игры.

А на самом деле "красных линий" нет, Россия очень быстро поняла, что западным партнерам нравятся теоретические конструкции и продолжала их городить одна за другой - постоянно надувала те страхи, которые, в принципе, являлись абсолютно пропагандистскими.

"Красных линий" нет. Но только я бы тут сразу сделал ремарку - Украина не наносит удары по ядерной инфраструктуре, а уничтожает загоризонтные РЛС (радиолокационные станции, - Ред.), которые дают возможность России отслеживать все, что происходит у нас на территории и наносить ракетно-дроновые удары по нашей инфраструктуре. Это абсолютно в рамках ведения конвенциональной войны - мы убираем "глаза" России, которые позволяют ей наносить удары.

Все, что сейчас происходит после двух лет войны, четко показывает, что мир совершенно другой, под словом "мир" я имею в виду демократические страны. Совершенно иначе воспринимают Россию и Украину, совершенно иначе смотрят на природу этой войны, совершенно иначе помогают Украине, совершенно другие объемы и финансирование контрвойны и антироссийской пропаганды. 

Даже дискуссии о разрешении бить по территории России, использовании западной военной техники для создания пассивной защиты в небе Украины - это дискуссии немыслимого еще вчера уровня. И это говорит о том, что мир кардинально изменился, и он не вернется в довоенное состояние, как и Россия не вернется - Россия всегда будет такая опущенная, никчемная страна, которая будет пытаться продолжать экспансию.

Западный мир уже не вернется к такому толерированию Российской Федерации меркельского типа, и это существенно меняет все, что дальше будет происходить. И у меня есть большие оптимистичные надежды, что мы в этой войне действительно придем к справедливому финалу.

Есть другая проблема - неправильное позиционирование Украины и многих постсоветских стран после распада СССР создало иллюзию у стран Запада, что постсоветское пространство состоит из государств, которые так или иначе являются сателлитными по отношению к России. И по умолчанию считалось, что Россия имеет право вести себя на этом пространстве так, как хочет, и мы эту иллюзию поддерживали, не имея границы с Российской Федерацией, имея теплые отношения с Россией, имея единое культурное, информационное пространство, хотя мы абсолютно разные.

Только в течение последних двух лет, даже не после 2014 года, что должно было бы происходить, а сейчас мы в глазах электората стран-партнеров выглядим, как абсолютно другие, как совершенно не русские, непохожие на них и по ментальным установкам, и по психоэмоциональному восприятию современного мира, и по модели поведения. И это очень хорошо, это четко говорит о том, что эта война закончится окончательным обрушением мифа под названием СССР. То, что не произошло в 1991 году, происходит сейчас - кроваво, к сожалению, на территории Украины.

Вы действительно правы в том, что сейчас международные дискуссии о помощи Украине о снятиях ограничений уже на таком уровне, что позавчера мы о таком и думать не могли. А можем ли мы еще поднять этот градус? Чего вы ждете от лета?

Я не думаю, что надо поднимать градус, потому что он уже на высоком уровне - на уровне правильной дискуссии. У нас есть хорошие лоббисты - и северная Европа, и восточная Европа. У нас есть хорошие лоббисты внутри, например, того же Конгресса Соединенных Штатов или Сената Соединенных Штатов. И в Германии, на мой взгляд, абсолютно качественные дискуссии идут. Элиты абсолютно другие позиции занимают, они ведут дискуссии на том уровне, на котором нужно сегодня их вести.

Какие ожидания? На мой взгляд, главное, чтобы было понимание трех вещей. Первое и это важнейшее - изоляция России. Нельзя одновременно одной рукой ее воспитывать, наказывать, а другой держать рядом и пытаться на ней заработать, или давать ей право голоса, или звать ее на мероприятия.

Это будет сигнал для стран, которые занимают нейтральную позицию, о том, что Россия нерукопожатная. Это очень важно, потому что они реагируют на символизмы, и как только увидят абсолютно отвратную страну такого типа, как Северная Корея, то, мы тогда сможем действительно эффективно работать по пункту номер два.

А пункт номер два - это экономика войны, финансирование войны как таковой. Россия должна быть отторгнута от глобальных торговых, финансовых, технологических рынков. И, если кто-то захочет продавать шоколадки российским детям и будет говорить о том, что они хотят кушать шоколад, то должен платить большой штраф за то, что позволяет финансировать войну против детей Украины.

Война, особенно такой интенсивности и длительности, как ведет Российская Федерация, должна хорошо оплачиваться. Значит Россия имеет доходность, и санкции не в полном объеме работают.

Третье, не менее важное, - это своевременное воспроизводство оружия в полном объеме. Склады зависят от политической воли конкретных дебатантов, например, в том же Конгрессе и Сенате, мы это увидели - шесть-восемь месяцев помощь не поставлялась, это резко породило дефициты и иллюзию России, что можно будет количеством мобилизованных, старой техники "продавить" Украину и захватить еще часть территории. Дефицит оружия спровоцировал Россию на эти действия. 

Вопрос помощи военными - стоит ли он сейчас на повестке дня? Можно ли предполагать, что и в Париже Зеленский будет об этом говорить в свете всех заявлений Макрона за последние полгода? Теоретически мы когда-нибудь можем увидеть военные легионы иностранных государств и, возможно, пилотов истребителей?

Не теоретически, а практически увидим. Это тоже вопросы ближайшего будущего. Инициатива, о которой говорит Франция, и которая поддержана целым рядом стран, о том, что можно отправить в Украину иностранные легионы для выполнения определенных миссий не штурмового характера, тыловых, прежде всего, позволила бы частично перегруппировать наши вооруженные силы, освободить их от функций тылового типа и, соответственно, это было бы гораздо эффективнее для повышения боеспособности Украины. Поэтому, я думаю, такие решения тоже будут приняты.

Если сейчас уже об этом говорится как о логистической возможности, не теоретической, то есть, - куда отправить, какие объемы, сколько людей должно быть, какие функции они должны выполнять здесь, то это говорит о другом уровне понимания характера этой войны и тех рисков, которые она несет. 

Соединенные Штаты сегодня играют ведущую роль в поддержке Украины, несомненно, и Конгресс очень эффективен. Да, они ведут внутренние дебаты, мы видим, что современная политика - это вообще политика хайпа, конфликта, очень такой жесткой межпартийной дискуссии. Но Конгресс занимает всегда очень крутую позицию по итогу насчет оценки этой войны. И поэтому нужно не то, чтобы оглядываться на Конгресс, необходимо с ним хорошо работать. У Украины это хорошо получается.

У нас хорошая коммуникация на разных уровнях - и на уровне президента, и на уровне администрации Офиса, и на уровне парламентариев, и на уровне отдельных политиков. Это очень хорошее, конструктивное сотрудничество, и я считаю, что с информационной точки зрения, все дебаты вокруг Украины в Конгрессе очень позитивны для нас. Вы видели последние заявления спикера Джонсона и лидера республиканского меньшинства в Сенате Макконнелла о том, что разрешение на удары по территории России - это объективная реальность, это абсолютно то, что нужно внутри этой войны разрешать. Это все очень хорошие дискуссии.

Соединенные Штаты в любом случае будут до конца с Украиной, и в этих отношениях будут играть лидерскую роль, независимо от жесткости внутренней политической дискуссии в самих Штатах.

Неучастие Байдена на саммите в Швейцарии - можете ли вы это подтвердить, о чем это говорит? Доверия, если честно, всем этим The Washington Post и Financial Times мало, но, тем не менее, они сейчас "педалируют" тему о том, что Украина и США переживают самый жесткий кризис в своих отношениях.

В отношениях всегда есть качели, по которым ты двигаешься, или кривая. Нужно уметь в этих отношениях правильно выстраивать коммуникацию, и Украина старается это делать, и у Украины это получается. На разных уровнях, прежде всего, на уровне президента.

Давайте насчет участия в саммите (речь идет об участии Байдена в Саммите мира в Швейцарии, который запланирован 15-16 числа, - Ред.). Во-первых, есть еще переговорные две недели, когда можно будет проговорить важные вопросы. Еще будут встречи президента на разных площадках и G7. И там можно будет правильно расставить акценты.

Что такое Саммит мира. На мой взгляд - это площадка, которую предложил и инициировал создать президент Украины, на которой можно проговорить очень важные аспекты. Какие: первое - это глобальное лидерство, второе - правила, которые сейчас Россия "обнуляет". Это попытка вернуться к международному праву.

Этот Саммит мира говорит таким странам, как Соединенные Штаты или та же Китайская Народная Республика: "Смотрите, вы же хотите играть роль лидеров, определять правила поведения, вы хотите, чтобы эти правила соблюдались многими странами, вы хотите проговорить, что будет, если страна их нарушает, Россия все это делает. Давайте это проговаривать". Это не значит, что на этом Саммите будут решены вопросы, как принудить Россию к осознанию своей никчемности и осознанию того, что она обязана проиграть. Но давайте проговорим, что нам делать с точки зрения глобального лидерства и глобальных правил.

УНИАН в Google News