В.Литвин: отвечаю откровенно, из расчета, что мои коллеги-депутаты - в отпусках и не прочитают это интервью

Слава богу, что не 50 лет продления аренды получили, а 25 лет...  Киев растащили – дальше никуда... Интервью

Это была самая горячая для депутатов и самая горькая  для доброй половины украинских избирателей парламентская сессия. Верховная Рада работала, голосуя порой с таким единодушием за такие судьбоносные законы, что журналисты не успевали прийти в себя, а избиратели не успевали осознать. Харьковские соглашения, закон о судоустройстве, закон о принципах внутренней и внешней политики. Как принимаются решения о законах, которые изменяют наши судьбы? Осознают ли слуги народа, что именно они принимают? Об этом УНИАН спросил главного дирижера парламентского хора, спикера Верховной Рады Украины Владимира Литвина.

СРАВНЕНИЕ ПАРЛАМЕНТА С ГРУЗЧИКАМИ – НЕ ОТ БОЛЬШОГО УМА

Владимир Михайлович, мы поздравляем Вас с завершением сессии. Но у нас такой непростой вопрос. Если бы кто-то подобный вам образца 1997 года писал продолжение вашей книги “Политическая арена Украины: действующие лица и исполнители”, он бы написал, что политик Владимир Литвин был спикером парламента при президенте по имени РосУкрЭнерго.

А сам парламент автор влиятельного украинского еженедельника назвал бригадой грузчиков, промежуточным звеном между вторым этажом АП, где законы пишутся, и четвертым, где они визируются.  И вы тогда, извините, - бригадир бригады грузчиков. Простите, но мы просто сами себе хотим объяснить вашу позицию во время принятия Харьковских соглашений, закона о судоустройстве. Может, вы нам поможете?

 

Вы знаете, я уже перерос тот этап, когда думал, что если утонченнее скажу, болем образно выскажусь, то за этим увидят глубину мысли. Потому все эти сравнения о «грузчиках» и «спикере при РосУкрЭнерго» – не от большого ума. Это свидетельствует об одном, что нет желания вникнуть в глубину проблемы и понять, чем продиктовано то или другое действие. Вообще, я должен сказать безотносительно к этим высказываниям, что те, кто должны доносить людям информацию, поставили их на рельсы клипового сознания, и отучают людей думать, анализировать, каковы составляющие того или другого выбора. Когда бы я почувствовал, что Верховной Радой Украине кто-то руководит извне, я бы нашел возможность красиво уйти с этой должности. Если я не считаю, что то или другое решение является возможным для рассмотрения, я нахожу возможности, чтобы оно было доработано, или чтобы оно было отложено. Как это было с проектом Налогового кодекса или законопроектом о всеукраинском референдуме.

Что касается закона о судоустройстве, вы прекрасно понимаете, что я не юрист. Я добился, чтобы все положения, которыми осуществлялось наступление на полномочия Верховной Рады Украины, были исключены из этого документа. А относительно дискуссий, которые касаются специализированных судов и Верховного суда, то я не являюсь специалистом в тех вопросах. И становиться на одну или на вторую сторону в этих дискуссиях было бы абсолютно неоправданным, более того, некрасивым. Но если у вас есть возражения относительно процедуры рассмотрения, я дам ответы. Я не допускал и не допускаю, чтобы кто-то извне руководил Верховной Радой Украины в силу тех возможностей, которые есть у председателя Верховной Рады Украины.

А теперь что касается харьковских соглашений... Я сознавал, что харьковские соглашения следует воспринять, как объективную неизбежность, которую повлекла предыдущая власть. И слава богу, что не 50 лет продления аренды получили, а 25 лет. И об этом следует говорить. Потому что российская сторона об этом говорит, а с украинской стороны – молчание. Подвели Украину к тому, что она должна была искать выход из тех кабальных, неподъемных газовых соглашений, которые получила. Почему, когда я обращал и обращаю внимание на эту тему, я не получаю надлежащей поддержки?!… Когда представители Партии регионов предложили мне рассматривать ратификацию сразу же после подписания соглашения в Харькове 21 апреля, я им отказал, потому что не было оснований для созыва внеочередной сессии. Почему же тогда не говорили, что я исполняю роль бригадира грузчиков? Равно же я отказал и представителям Блока Тимошенко, которые хотели в субботу, 24 апреля, провести это заседание, считая что важно поманифестировать, выразить позицию. Мол, если уж есть необходимое количество голосов для ратификации, нужно сделать это как можно быстрее, чтобы закрыть эту тему. Я настоял, чтобы этот вопрос рассматривался планово, то есть 27-го, после рассмотрения комитетами. Проводил неоднократно совещания с руководителями фракций, на которых предлагал обсуждать этот вопрос во вторник, среду, четверг, пока все не выскажутся.

А трибуну заблокировали для того, чтобы не отвечать на далеко непростые вопросы: на каких основаниях были подписаны газовые соглашения в свое время, и что имелось в виду при подписании этих соглашений. Убежден, что другого выхода у нас не было. Без пересмотра соответствующих соглашений мы не смогли бы принять бюджет, сверстать основы для экономического хозяйствования. Я сделал все, чтобы мы вышли из этой ситуации с наименьшими расходами, не будучи в восторге от тех решений, которые приняли в Харькове. Более того, негативные моменты этой темы нужно развернуть в позитив. Нужно четко зафиксировать, и говорить, что российская сторона, запросив подтверждение аренды, тем самым подтвердила, что Севастополь – неотъемлемая часть Украины, что Крым – неотъемлемая составляющая Украины. А почему мы не интересуемся настроениями людей, которые живут на Юге и Востоке Украины? Я горжусь людьми, которые являются проводниками национального духа Украины и поддерживают национальный государственно-созидательный импульс. Но нужно считаться и с этими настроениями. Более того, продолжение аренды сняло любые основания для сепаратистских настроений в Крыму. На эту тему мы должны смотреть шире с позиции сложившихся реалий, , с позиций того, что происходит в стране. И должны успокоить страну. Если хотим сохранить Украину, как государство, должны иногда в чем-то уступить. И потом... флот до 2017 года - это реалии?

В конечном итоге, если народ не поддерживает эти позиции, то в 2015 году будут новые выборы, новый парламент и, очевидно, новые люди, которые будут умнее и примут более мудрое решение. 

ОТВЕТ ПРЕЗИДЕНТА БЫЛ ТАКИМ: ВАМ В ВЕРХОВНОЙ РАДЕ ВИДНЕЕ, ЧТО И КАК НУЖНО ДЕЛАТЬ

Благодаря усилиям вашей фракции и КПУ удалось отодвинуть до осени законопроект о референдуме, основной целью которого было получить механизм отмены политреформы 2004 года и вернуть Януковичу сильные президентские полномочия. Не всплывет ли осенью этот проект закона опять?

Законопроект удалось отложить не благодаря усилиям двух фракций. Мы искали компромисс, и депутаты поддержали мое предложение перенести рассмотрение законопроекта на осень, если нужно дополнительно его проговорить, проанализировать в том числе и на предмет соответствия Конституции Украины. Потому что речь идет о возможности принятия на референдуме Основного закона. Но у меня нет никаких оснований говорить, что было предварительно запланировано вынести на референдум вопрос об отмене политреформы. Я не пользуюсь сплетнями. У меня физически нет на это времени. Но при этом я просил бы обратить внимание на то, что нынешний законопроект о референдуме, по сути дела, - копия законопроекта о референдуме №1374, который появился в результате договоренностей двух фракций и разрабатывался их представителями (БЮТа и ПР в июне 2009 года – авт.)

Когда у них разладились отношения, они не смогли преодолеть президентское вето на тот закон и осуществить общие планы. Но тогда этому законопроекту не придавали большого значения, тогда не было ярких показательных выступлений, которые привлекли внимание к проекту закона о всеукраинском референдуме. Беру на себя смелость утверждать, если бы сейчас не было резонансных интервью, к данному закону не было бы такого внимания. А теперь депутаты начали его читать и поняли, что они могут получить срок полномочий четыре года, если будет  возврат к Конституции 1996 года. До внесения изменений в 2004 году  в Конституции было записано, что парламентские выборы происходят в последнюю неделю марта четвертого года полномочий Верховной Рады Украины. 

То есть депутаты отложили закон не потому, что перед ними была великая цель, а из инстинкта самосохранения при власти?

Не только с учетом этого. Были большие опасения, что ВР может быть отстранена от Конституционного процесса. В разделе 13 Конституции записано, что все изменения к Основному закону вносятся только через Верховную Раду Украины. Впрочем, в 13-ом разделе не выписана процедура принятия новой Конституции. И в этом большое символическое содержание. Законодатель, когда творил Конституцию образца 1996 года, допускал, что она будет постоянной, что новой Конституции приниматься уже не будет. Он исходил из того, что будут вноситься лишь конституционные изменения, и вообще не предусмотрел механизма принятия нового Основного закона. У нас возникла дискуссия вокруг того, что принципы, на которых принимается новая Конституция, не определены, потому могут возникнуть инициативы. И эта тема стала предметом дискуссии и анализа. Но могло быть так: проголосовали, закрыли сессию, а с сентября все началось, как ничего не было. Я всегда пытаюсь стоять на страже Верховной Рады Украины. Но это очень осложняется в связи с пропорциональной избирательной системой, и депутаты, даже имея свою отдельную точку зрения, голосуют, как диктует фракционная дисциплина. И я вам скажу, что депутаты, которые не могут выразить свою точку зрения путем голосования (подчиняясь дисциплине), молятся на то, что я сделал по этому и ряду других законопроектов. Приходят и группами, и по одному и говорят: хорошо, что вы приняли такое решение, хорошо, что вышли на такую дискуссию. Но, поверьте, отстоять такую точку зрения было непросто.

А кто вас уговаривал голосовать за референдум? Председатель АП Сергей Левочкин или Президент, может, позвонил?

Мне достаточно того, что я разговариваю лишь с президентом и премьер-министром. Общаюсь, в том числе и на футболе, с главой АПУ. Кстати, ни разу Президент не высказывал свое желание изменить Конституцию. И я поддерживаю такую его позицию. Я говорю: де-факто Президент доминирует в политической жизни и системе власти. Потому я не вижу, чтобы была потребность подставлять ему дополнительные подпорки. Максимально откровенно говорю: когда на согласительном совете я увидел, что есть поддержка моей инициативе отложить законопроект, когда мы убедили в этом правительство, я имел разговор с Президентом Украины. И ответ Президента был таким: вам в Верховной Раде виднее, что и как нужно делать.

Это ж какого “демократа” мы не увидели в новом Президенте, стыд просто...

Вы иронизируете, но именно так и было. У нас откровенный разговор. Когда у меня точка зрения отличная от той, которая предлагается, я разговариваю с Президентом и нахожу аргументы, которые им воспринимаются.

Я понимаю, что такое демократия, и знаю – если не будет Верховной Рады, не будет демократии. Если бы я не пришел в Верховную Раду и на себе не познал, что такое демократический процесс, как он должен осуществляться и что значит демократия для страны, я, возможно, имел бы другую точку зрения. Пока Верховная Рада будет говорить, общество будет спокойным. Если ВР перестанет говорить, то начнет говорить улица. 

Нужно прогнозировать последствия решений... Я всегда говорил об этом на совещаниях, убеждал, что в результате непродуманных действий может быть закреплен раскол страны.

ПОСЛЕ РАЗГОВОРА С ЛИДЕРОМ ПАРТИИ РЕГИОНОВ СИГНАЛОВ О ПЕРЕМАНИВАНИИ ОДНОПАРТИЙЦЕВ СТАЛО МЕНЬШЕ

Владимир Михайлович, на ваше заявлениео том, что Партия Регионов требует от членов Народной партии переходить в свои ряды, в Интернете есть не одна сотня ссылок. Ваши партнеры начали вести себя по-джентельменськи или и дальше переманивают народников к себе? Ваше публичное заявление имело эффект?

Вы знаете, что это очень тяжелый для меня вопрос. С одной стороны, мне могут сказать: если люди неустойчивы, они рано или поздно перейдут, или перебегут. С другой стороны, это может рассматриваться, как желание напомнить о своей политсиле. Потому когда эти факты приобрели такое измерение, когда можно было говорить о соответствующей тенденции, я имел соответствующий разговор с лидером партии. После этого сигналы стали поступать значительно реже. С другой стороны, часто встречаюсь с партийцами, они говорят, как на них давят, но в письменном виде это засвидетельствовать не всегда готовы. У наших людей есть такая черта, как нежелание быть причастными к тому или другому конфликту. 

Вам не нравится тема квотирования в правительстве, но реальность такова, что Бойко с должности министра охраны окружающей естественной среды, который шел по квоте фракции блока Литвина, уволили, а должность отошла регионалу. Сейчас идут разговоры о возможности увольнения еще министра по социальной политике Надраги, который также по вашей квоте назначен. Вы просто отдаете свои кадры или есть какие-то договоренности по этому поводу? Вряд ли члены Народной партии довольны такой ситуацией...

Я вам отвечаю абсолютно откровенно, из расчета, что мои коллеги-депутаты будут в отпусках и не прочитают наше интервью. Я сказал руководству правительства: определяйте ту кандидатуру на должность министра охраны окружающей естественной среды, которую считаете необходимой. Это министерство, к которому прикованно очень много внимания, к которому все обращаются. И для меня это головная боль - позвони, скажи, порекомендуй. А теперь я как будто камень с плеч снял. Потому что когда приходят ко мне депутаты, то я не могу отказать ни одному из них. Когда это касается детей, лечения, обучения, то я это делаю, хотя понимаю, что переступаю в известной мере какие-то служебные нормы. Но когда это вопросы такие, что связаны с министерством, то... Вы знаете у меня и так много хлопот и проблем, и если одной будет меньше – будет лучше.

Недавно киевская конференция “уволила” из депутатов Киеврады Антонову и Куренного. Вы для чего это сделали?

Я узнал об этом увольнении на заседании политисполкома Народной Партии, но полностью разделяю эту позицию фракции и городской партийной организации. Если ты уже пришел с этой политической силой в Киевраду, то работай с ней, а не создавай что-то вроде «тушек» на местном уровне.

Но та часть фракции в Киевраде, которая контролируется вами, голосует за все решения большинства Черновецкого...

Есть такой момент. И это вызывает у меня большую обеспокоенность. Я имел разговор с фракцией и с политисполкомом Киевской городской партийной организации и думаю, что соответствующие выводы они сделали. Я напомнил, что мы должны иметь основания смотреть людям в глаза, особенно в тех важных вопросах, которые касаются недвижимости, земли и зеленых насаждений, которые еще остались в Киеве. То, что происходит в Киеве, – унижение для Украины. Но и искушения там большие. Уровень Верховной Рады – это высший уровень народного представительства, но в парламенте страны могут декларации принимать, а в горсовете – быстро решать конкретные вопросы. 

Ваша воспитательная беседа поможет вашей киевской команде, если часть ваших депутатов финансирует сам Хмельницкий?

Поможет. И никто их не финансирует. Это все те люди (за исключением одного), вхождение которых в избирательный список я утверждал сам.

Может ли кандидатура первого заместителя мэра Александра Попова, которого завели Регионы, на будущих выборах стать серьезным противовесом кандидату от БЮТ, как политической силы, которая имеет серьезное влияние в Киеве?

Выборы городского председателя должны пройти в 2012 году, и до этого времени у Попова есть возможность войти в город, органически вписаться и быть узнанным и поддержанным на выборах. Все зависит от того, как он сработает. Ему будет нужна поддержка в законодательном плане со стороны Верховной Рады и в  экономическом плане – со стороны Кабинета Министров. Потому что в бюджетном плане город имеет, мягко говоря, огромные проблемы.

Я имел несколько встреч с первым заместителем главы Киевской госадминистрации Александром Поповым. Мне импонирует его отстраненность от политических процессов, он знает, что такое городское хозяйство и правильно начал свою работу – без громких заявлений, спокойно разбираясь в хозяйстве Киева, потому что это огромная машина. Ему придется принимать решения не безболезненные, в том числе и относительно возвращения того, что должно принадлежать к собственности города. Но существует необходимость принятия закона о разграничении полномочий председателя Киевского городского совета и горгосадминистрации. Нынешний закон о столице был принят, и это ни для кого не секрет, персонально под лицо. Но вы понимаете, что бывают разные люди: есть такие хозяйственники, каким был Александр Омельченко, а есть те, кто после него растаскивают город. Растащиди – дальше никуда.

Владимир Михайлович, народные депутаты Украины из фракции БЮТ заявляют о готовностиобратиться в Конституционный суд Украины относительно неконституционности ряда норм закона о местных выборах. Каковы шансы, что до 31 октября  данный вопрос будет рассмотрен судом?

Пока документ не приобретет статуса закона, такое обращение невозможно. Сегодня данный закон еще не направлен на подпись Президенту Украины. Он дорабатывается в парламенте. А затем он будет передан на подпись главе государства.

Насколько я понимаю, Конституционный суд находится в отпуске, и даже если он после каникул сразу примет к производству соответствующее представление, то какое-то решение может быть принято лишь под завершение избирательной кампании. Потому временные возможности для принятия решения Конституционным судом по этому вопросу будут значительно ограничены, собственно, как и для инициаторов представления.

Есть правильность в замечаниях об очень сжатых сроках для проведения избирательной кампании, но вместе с тем в других странах нет таких длительных сроков, как у нас. Потому что это значит, что до выборов несколько месяцев не работают, и после выборов, пока рассядутся, нагреют кресла и разделят полномочия, также страна не будет работать месяца два. Выборы у нас 31 октября. Пока итоги подведут, пока отношения между собой выяснят, тут уже и новогодние каникулы и длительный отдых. А затем пока не искупаются на Крещение в реках и озерах, опять не работают, а там уже лето. Потому нужно, чтобы сроки были короче. Чтобы страна работала.

У нас в стране, что не выборы, то революции или микрореволюции, а нужно, чтобы страна бесперебойно работала. Нам политические революции и потрясения не нужны, они противопоказаны Украине.

Знаете, нас тревожит единодушие парламента в голосовании серьезных законов. Депутаты так слепо покоряются лидеру, что это напоминает российскую Думу.

Если не знать кухни, то может сложиться впечатление, что депутатам скомандовали сверху, а они ответили: да. Парламент – не тот орган, где все выстраиваются по команде. Депутаты поорали в зале, поддержали в телекамеры официальную линию партии, а затем приходят ко мне и говорят: нужно спешить, но спешить медленно. Нужно еще посмотреть... У меня ежедневно проблема выбора: как сделать свою работу и как сделать так, чтобы это было не через колено, чтобы не возражала правая часть зала, то есть оппозиция. И когда они не возражают, то у меня есть еще одно дополнительное основание принять это решение.

Разговаривали Надежда Пришляк, Лана Самохвалова

Фото УНИАН