Головаха: Италия за 50 лет пережила 56 роспусков парламента, украинцы - не хуже

« За курицей или диваном в СССР готовы были бесконечно стоять в очередях, а за демократией - стоять не готовы»… Интервью с заместителем директора Института социологии

Евгений Головаха, заместитель директора Института социологии, имеющий репутацию едва ли не главного знатока настроений общества, авторитетный социолог на протяжении многих лет принципиально отказывающийся работать в  избирательных штабах любых политиков, ответил на вопросы УНИАН

Евгений Иванович, как Вы думаете, хочет ли народ Украины идти на досрочные выборы? Если нет, то как такое “нехотение” может обернуться для рейтингов инициаторов выборов?

Хочет он или не хочет, в данном случае не так существенно. Важнее другое: он понимает неизбежность и необходимость проведения внеочередных выборов, при том, что, конечно, может не поддерживать саму идею проведения внеочередных выборов, что и показывают все последние исследования. Безвластие - хуже, чем власть. Исторический опыт показывает, когда есть плохая, но демократически избранная власть, это всегда лучше, чем отсутствие власти.

Уровень политической культуры нашего населения достаточно высок. Большинство граждан Украины считают участие в выборах необходимым условием дальнейшего развития страны. Но тот факт, что они идут на эти выборы вынужденно, не одобряя их, скажется на рейтингах инициаторов этих выборов. Больше шансов достигнуть успеха у тех лидеров, которые эти выборы не стимулировали.

Делали ли вы какие-то срезы об электоральных предпочтениях украинцев? Какой уровень общественного доверия к трем топ-политикам?

Такие замеры делают разнообразные социологические центры. Если их результаты обобщить, то можно сказать, что на электоральной карте никаких существенных изменений по сравнению с прошлыми выборами не произошло. Примерно та же конфигурация с ничтожными вариациями: Партия регионов и БЮТ еще более выиграют по сравнению с Нашей Украиной. С одной стороны Нашу Украину могут поддержать избиратели Западной Украины в силу того, что они жестко позиционируют свою евроатлантическую позицию. Но с другой стороны, на Западе Украины не поддерживается идея внеочередных выборов – это серьезный сигнал для Президента.

Способна ли нынешняя политическая среда родить новых лидеров?

Безусловно. Если мы последовательно, не боясь этого, будем жить в условиях нестабильной, несовершенной, но нормальной парламентской демократии, у нас они и будут рождаться. В условиях автократии лидеры не рождаются, их рождают. Почему автократические системы деградируют? Потому что тот, кто стоит на вершине - главный автократ - себе подбирает в качестве помощников менее ярких личностей, менее способных и менее самостоятельных в своих решениях. И так на всех уровнях. Идет подбор по принципу «меньше инициативы у нижестоящих», чтобы они, не дай Бог,  не стали конкурентами. А в условиях, когда нет отца, мессии и спасителя, действует принцип самоорганизации,  и выдвигаются яркие личности.

Эти личности уже появляются. Просто они еще не набрали необходимый политический вес. Они молодые. И это правильно, потому что они не имеют того печального опыта существования в системе безответственности и безынициативности, в которой формировалось поколение тех, кому за 40, которое так, похоже, и «не рассталось с комсомолом».

Изменились ли за последнее время настроения украинцев в отношении НАТО и ЕС?

Данные мониторинга Института социологии НАНУ свидетельствуют о том, что за последние годы несколько улучшилось отношение к НАТО. Где-то 7% добавилось тех, кто не против присоединения Украины к альянсу, хотя их все равно пока меньшинство. Это связано с тем, что у граждан Украины стало меньше уверенности в стабильности внешнеполитического положения страны. Обострение отношений с Россией, которое мы наблюдаем последние годы, вынуждает людей думать о том, что будет, если возникнут ожесточенные конфликты с нашими соседями.

А желание стать членом Евросоюза возрастает?

Украинцы никогда не возражали против евроинтеграции. Доля сторонников существенно превышает долю противников, в отличие от НАТО. Всегда так было. Но у нас массовое сознание, как в впрочем и элитарное, амбивалентно, т.е. оно допускает взаимоисключающие позиции. Они в такой же степени поддерживают и интеграцию с Россией и Беларусью. И таких даже больше. Стабильно последние годы 60% населения Украины поддерживают интеграцию в рамках такого восточноевропейского союза. Это на фоне того, что деятельность лидеров соседних государств, и Путина, и Медведева, и Лукашенко, -  автократических лидеров, - оценивают значительно выше, чем деятельность собственного Президента. Это граждане свободной страны, которые, в общем-то, не хотят, чтобы в Украине восстановился автократический режим.

Вы предрекали, что после разгула демократии люди захотят авторитаризма…

Люди в Украине не хотят авторитаризма. Украинцы, в отличие от наших соседей, хотели бы, чтобы сильная рука была, а авторитаризма не было. Если у нас спросить: хотите ли вы сворачивания демократии,  врял ди многие этого захотят. Но если спросить, хотите ли вы железной руки, которая бы навела порядок, чтобы перестали болтать, а начали делом заниматься – этого хотят. Люди одновременно хотят, чтобы была демократия в классическом парламентском варианте и сильная железная рука. Совместить это невозможно. Поэтому Украина все время пребывает в таком подвешенном состоянии. Ее немножко трясет. Но есть такая теория в медицине, что для организма вредны стерильные условия и отсутствие всяких стрессов. Если вы хотите уберечь ребенка от всех инфекций и стрессов и создаете ему чрезмерно благоприятную домашнюю атмосферу, то когда он столкнется с реальным миром, он подхватит самые тяжелые инфекции и стрессы, поскольку вы его уберегли от легких. Если мы начнем таким же способом уберегать нашу демократию, то рискуем получить гораздо более серьезный стресс. Всякого рода перевыборы – это мягкий стресс для демократии. Пережила же Италия 56 роспусков парламента и внеочередных выборы за последние 50 лет. Украинцы в этом смысле не хуже итальянцев и вполне могут пережить тоже. А ведь  есть  и жесткий стресс: 1993 г. в России, когда из танков расстреляли парламент.

Вопрос о том, какой будет политическая система - парламентской или президентской - еще не решен. Выглядит, что не решен. Откладывая этот вопрос, политики периодически произносят слово “референдум”. Надо ли спрашивать народ о том, какое политической устройство лучше и что, по-вашему, украинцы ответили бы?

Референдум – это, как правило, попытка переложить ответственность за политическое решение на «некомпетентное большинство». Референдум имеет смысл только тогда, когда уже выработано компетентное решение тех представителей народа, которым доверена законодательная власть в стране. Опыт показывает, что непосредственно прямым референдумом вообще ничего нельзя принимать. В 90-е годы мы опрашивали граждан Украины о проекте Конституции. Что-то конкретное об этом знали около трети населения. Как можно принимать компетентное решение на референдуме об утверждении Конституции, когда люди просто не знают этой Конституции? Вот когда высший представительский орган принимает какое-то решение конституционным большинством, после этого его уже можно выносить на референдум, а можно и не выносить. Это уже не решение граждан по существу, а подтверждение того, что они доверяют своим полномочным представителям. Это степень их доверия самим себе как избирателям.       

Сначала народ делегирует свои полномочия своим представителям, а потом они делегируют свои полномочия народу. Это просто замкнутый порочный круг. И мы в этом порочном кругу будем жить долго, если не поймем специфику представительной демократии. Почему и нужна парламентская форма правления, принятая практически во всех странах ЕС. Для нас президентская республика – это безнадежный путь воспроизводства советской системы. Нет президентских республик в Европе, кроме президентско-парламентской во Франции. Но я не хотел бы, чтобы украинцы имели сейчас такие проблемы, какие имеют французы. У нас есть гораздо лучше образцы, чем Франция: это северные страны Европы, которые живут намного лучше и там классические парламентские демократии. В качестве образцов надо брать лучшее, а не посредственное.

Вы уже упоминали, что у нас очень обострились российско-украинские отношения. Российская власть считает, что дело в наших разных векторах. Она не прощает нам евроинтеграционных стремлений, демократического курса. Объективно, можно ли выстроить нормальные отношения с Россией?

У нас единственный путь выстроить нормальные отношения с Россией, если мы этого действительно хотим. Думаю, Украина в этом очень серьезно нуждается. В историческом, культурном и во многих других отношениях Россия - самый близкий наш сосед. Если мы вступаем сейчас в НАТО или хотя бы присоединяемся к ПДЧ, то никакой нормализации отношений с Россией не будет. Как только мы вступаем в НАТО, мы получаем закрытые границы с Россией, в лучшем случае холодное, а реальнее даже враждебное отношение с ее стороны. При этом мы сохраняем все проблемы, которые у нас с ней имеются: непризнание наших границ, проблему Крыма и Черноморского флота, экономические барьеры и топливную зависимость. Невступление в НАТО в обозримой перспективе должно стать условием подписания широких договоренностей, сюда должно входить демаркация границ с Россией, вывод Черноморского флота, постепенный переход на мировые цены на газ, а не газовый шантаж, сохранение открытых границ с Россией. Европа ведь обманула в этом плане Украину. Нам обещали упрощение визового режима, а его ужесточили. Если еще закроется Россия, то Украина станет просто клеткой, в которой мы будем сидеть, и единственным выходом в мир для нас останутся Египет и Турция.

Европа перед нами не откроется, даже если мы вступим в НАТО. Если мы думаем, что вступление в НАТО нам облегчит вступление в ЕС – это огромные иллюзии. В рамках ЕС есть государства, которые не являются членами НАТО. Членство в НАТО  не является условием вступления в Евросоюз. Вступление в ЕС – это перспектива на несколько десятилетий. Жить целому поколению в собственном пространстве – это не большое удовольствие. Каждый раз, получая опыт унижения в посольствах со стороны наших соседей и друзей, мы снижаем самооценку и вырабатываем комплекс агрессивной ненужности в этом мире. Это будут агрессивные озлобленные люди. Так и развиваются фундаментализм, шовинизм и т.д. Невозможность реализоваться внутри выльется во внутренние конфликты – мы просто начнем друг на друга кидаться.      

А вы проводили замеры, как повлиял российско-грузинский конфликт на отношение украинцев к России?

Институт социологии не проводит оперативных исследований. Проводил КМИС. В последнее время существенно увеличилась доля людей, которые рассматривают Россию как источник внешней угрозы для Украины.

Наше общество очень политизировано. Даже дети вовлечены в политику, знают имена чиновников и названия партий. Политически активное и гражданское общество - это одно и то же? И можно ли тогда сказать, что мы сделали шаг в сторону гражданского общества?

Это немного разные вещи. По данным европейского социального исследования, которое Институт социологии проводит с социологами 25 стран Европы, у нас политическая активность ничем не уступает политической активности европейцев. Членов политических партий у нас 3-4%, так же как и у них. А с точки зрения гражданской активности мы уступаем катастрофически. У нас на порядок меньше граждан, которые принимают участие в деятельности негосударственных общественных организаций. А именно это и есть основа того самого гражданского общества, без которого нам нечего думать о реальном «европейском выборе».

А чем вызвано отсутствие гражданской позиции у украинцев?

Это глубокие исторические корни. У нас нет опыта  демократии. Мы должны смириться с тем, что нам еще долго жить в условиях очень молодой и очень неопытной демократии. Мы жили сначала в феодальном, потом постфеодальном, затем советском обществе, которое было еще более замкнутым, чем феодальное. Исследование американского ученого Патнема, показало, почему Север Италии живет гораздо лучше, чем Юг. Не потому что там больше свободных денег на обустройство – деньги на это появляются там, где больше социально активных людей и разного рода общественных организаций: начиная с любителей цветов и кошек, и заканчивая теми, кто борется  за экологическую безопасность в регионах.  

Вы проводили мониторинг среди украинцев по уровню удовлетворенности жизнью. К каким вы пришли результатам, “жить стало лучше, жить стало веселее”?

Безусловно, люди стали жить лучше. 90-е гг. были годами падения уровня жизни и социального самочувствия людей - последовательно с 1991 по 1999 г. Начиная с 2000 г.  идет последовательный рост социального самочувствия. Причем независимо от настроений. Настроения поднимаются–падают, а социальное самочувствие, которое мы измеряем как констатацию доступности социальных благ в различных сферах жизни, постоянно растет. Особенно важно, что растет даже социальное самочувствие наиболее депривированных слоев, это пенсионеры, инвалиды, домохозяйки, студенты, те, у кого ограниченные возможности получения доходов. От крайне низкого они перешли на уровень просто низкий. И у жителей села как у наиболее депривированной группы, фактически брошенной на произвол, даже у них подрастает уровень жизни за счет того, что повышаются различные социальные выплаты – пособия, пенсии и т.д. Последние семь лет сыграли достаточно большую роль в том, что Украина уже не страна повального бедствия. Это бедная, но уже экономически состоявшаяся  страна. Мы миновали рубеж, когда большинство населения страны находилось на грани физического выживания. Большинство населения теперь видит возможность самореализации в этом обществе. И даже то, что оно им недовольно – это по-своему хорошо. Недовольные люди чаще достигают больше, чем довольные.

С точки зрения дифференциации регионов, где живут самые счастливые украинцы, на Востоке или на Западе?

В нынешнем году самый высокий уровень самочувствия на Юге. Не знаю чем это объяснить. Были времена, когда самый высокий уровень социального самочувствия был на Востоке Украины, был и на Западе. Но все-таки на Западе и в Центре Украины сейчас ниже уровень жизни. Там больше сельского населения, которое в меньшей степени имеет доступ к социальным благам. На Юге и Востоке уровень жизни повыше, это промышленно развитые регионы, там крупные города. А население крупных городов имеет больше возможностей.

Согласно вашей теории революционной стабилизации, хаотичность полезна для развития демократии. Каковы же сроки этой хаотичности для Украины?

Это не теория, а термин, который я пытаюсь ввести. Традиционно принято считать, что революционной может быть только дестабилизация, но это при понимании революции как переворота, в результате которого насильственно сменяется система власти. А в моем понимании: революция - это то, что противоположно эволюции, т.е. нормальному естественному развитию. Всякий организм (а общество - это своеобразный социальный организм) должен постепенно приспосабливаться к переменам. Революция может не только быстро ломать, но и быстро создавать «новый порядок». Это и есть революционная стабилизация. Два примера: Лукашенко и Путин примерно за год навели порядок. Хотите  такого порядка? Я, например, не хочу. Я хочу порядка, который бы основывался не на автократии и не на произволе, а порядка, который бы выстраивался из гражданских свободах, свободе слова, права критиковать в любой форме власть. При бедности и отсутствии гражданского общества быстрая стабилизация возможна только на основе традиционных ценностей – фундаменталистских (как в Афганистане времен талибов), советских (как в нынешней  Беларуси), имперских (как  в России) или ксенофобских  (как это было в нацистской Германии). Почему я противник революционной стабилизации в нашем обществе. Не дай Бог, если у нас появится харизматический лидер, в которого слепо поверит большинство  и предоставит ему ничем не ограниченные полномочия. Мы получим такую страну, какую уже получили наши соседи. Такого рода стабилизация будет псевдостабилизацией, какую мы имели в Советском Союзе, который  и рухнул от своей бесперспективной стабильности. Мы должны нормально относиться к тому, что кризисы в нашей политике будут сменять друга по очереди. Эта очередь еще долгая. Почему-то за курицей в СССР или за диваном готовы были бесконечно стоять в очередях, а за демократией стоять не готовы.

Беседовала Анна Ященко 

УНИАН в Google News