Кость Бондаренко: Ахметов больший украинский националист, чем Ивченко

Один Виктор Пинчук делает больше, чем всё министерство культуры... Чтобы быть украинским националистом, нужно знать русский язык... Когда художник становится чиновником – более жалкого явления нет... Интервью

Политолог, директор Института проблем управления имени Горшенина, Кость Бондаренко ответил на вопрос УНИАН

Константин Петрович, мы с Вами беседуем после круглого стола, носившего название «Культура после выборов». Что, на ваш взгляд, изменится в сфере культуры после выборов?

Думаю, ничего не изменится, поскольку ни одна из политических сил в своих программных принципах, в выступлениях своих лидеров не артикулируют вопросы культуры.

Если в ВР на прошлых выборах и проходили деятели культуры, искусств, то они потом переставали играть какую-то роль, активно влиять на ситуацию в сфере культуры и превращались в политиков, причем политиков низкого качества, а не в лоббистов культурной сферы.

Сергей Проскурня (директор продюсерского агентства «Мистецьке березілля». – Авт.) уже оббил пороги наверное всех наших олигархов-политиков и всех государственных мужей, чтобы они хотя бы поучаствовали в финансировании его проекта, под условным названием «Гаплик». И никто на это не пошел, культура на сегодня никому реально не нужна.

Я считаю, что нужна реформа культурной отрасли на государственном уровне. Я, например, большой сторонник вообще закрытия Министерства культуры, преобразования его в государственный комитет по вопросам культуры, который бы распределял средства между культурными учреждениями, и не больше, который не вмешивался бы в культурную сферу.

Я бы хотел обратить внимание на такой момент, как позиционирование Украины в мире. У нас вообще нет этого. У нас если что-то и позиционируют, то какой-то гопак, вышивки, то есть шароварщину. Но не современное украинское искусство и не то достояние, которое Украина создала в течение ХХ века.

В Киеве сейчас массово закрываются культурные учреждения. Что, на ваш взгляд, происходит?

В прошлом году зашел в гости к одному главе райгосадминистрации Киева и говорю ему: «Вот как хорошо, что в вашем районе не закрываются библиотеки. Сегодня проезжал через ваш район, и там стоит такая большая библиотека». А он говорит: «Как стоит? И мне не сказали, что у нас есть библиотека?» И через месяц эту библиотеку закрыли.

Культура в Украине - нечто такое, на чем можно поживиться, чем можно пренебречь. У нас действительно закрываются библиотеки, книжные магазины, школы, особенно сельские. К сожалению, целый ряд международных учреждений только способствуют этому закрытию. Это фонды, которые финансируют, например, такие программы, как «Оптимизация школьной сети».

Дома культуры в селах практически не действуют, у нас появилась целая каста людей - сельская молодежь, которая живет вне культурного процесса, вне благ цивилизации, - о них сейчас никто даже не вспоминает.

Может быть, политики заинтересованы в том, чтобы из общества делать ни о чем не думающую массу?

Большинство из политических сил в этом заинтересованы... Об этом не говорят, но они заинтересованы, чтобы воплощался геринговский принцип. В свое время Герман Геринг говорил, что на оккупированных территориях, особенно на территории Украины, людям нужно давать образование ровно настолько, чтобы они могли поставить подпись при получении зарплаты и чтобы не попадали под колеса поездов.

Думала, что на этих выборах обойдется без похода новых культурных деятелей в парламент, но нет – вот Вакарчук идет вместо Русланы.

Вакарчук, насколько мне известно, разбирается немного в политике, хоть и не является политиком.

Разбираться в политике и быть политиком – это разные вещи. Я, например, считаю, что разбираюсь в политике, но я не политик и никогда им не буду.

Я не знаю, что движет Вакарчуком. Он неплохой певец, он – одна из музыкальных визиток Украины в современном мире. Но достигнет ли он чего-то как политик? Не знаю. Возможно, в подсознании у него есть какие-то планы – пройти транзитом через депутатский мандат в исполнительную систему власти, например, на пост министра культуры...

Но то, что имя Вакарчука используют партийные лидеры для того, чтобы показать привлекательность партийного проекта, – это однозначно.

Правда, не известно, кто кому принесет больше пользы: партия Вакарчуку или Вакарчук партии. Наверное, все-таки Вакарчук – партии.

С украинской культурой происходят сейчас ужасные вещи, а министра культуры и туризма абсолютно нигде не слышно.

Юрий Богуцкий – это такой себе профессиональный чиновник от культуры. И возможно, что именно такими и должны быть в Минкультуры люди.

Там не нужен человек, который поднимал бы голос в защиту культуры, а тот, кто справедливо делил бы бюджетные средства: распределял их между библиотеками, музеями, театрами и другими заведениями и чтобы абсолютно не вмешивался в творческий процесс.

Когда художник становится чиновником – более жалкого явления нет.

Вы имеете в виду Богдана Ступку, который в свое время был министром культуры?

Не только. Можно называть многих.

Было много случаев, когда чиновник становился художником, – это и Панас Мирный, и Салтыков-Щедрин, и Гете... Они были чиновниками, а в свободное от работы время становились художниками. Но когда художники по призванию сталкиваются  с миллионными суммами, которые поровну нужно разделить, – это просто издевательство над самими художниками.

Насколько искренне, вы считаете, выглядит благотворительная работа Леонида Кучмы?

Я не знаю о художественных акциях Леонида Кучмы, но знаю о художественных акциях Виктора Пинчука. Один Виктор Пинчук делает больше, чем всё министерство культуры вместе с министерством иностранных дел, которое должно было бы также нести культуру в массы.

Думаю, что были бы целесообразнее льготы для олигархов, желающих действительно что-то сделать в сфере  культуры.

Нужно понять, что Украина просто отстает от жизни и от ритмов времени.

Посмотрите на Шевченковскую премию – кому ее сейчас присуждают... Самая главная премия в сфере украинской культуры девальвировалась до предела, она полностью нивелировалась. То же и с другими премиями.

Союзы фактически превратились в «министерство литературы», «министерство изобразительного искусства». Взять хотя бы Союз писателей Украины, где конфликты возникают не вокруг творческого процесса, а вокруг бюрократических моментов: кому должна принадлежать печать и кто должен владеть многомиллиардным имуществом.

А о нашем книгоиздании можно вообще говорить часами.

Следите ли Вы за современной украинской литературой, особенно, что пишет молодое поколение?

Я стараюсь следить за творчеством Ирены Карпи, Наталки Сняданко, Сергея Жадана, хотя он уже не молодое поколение... Любко Дереш пишет тоже интересные вещи.

Эти люди создают действительно культуру, но она никому не известна. Вряд ли Любко Дереш или Сергей Жадан в этом году получат Шевченковскую премию... Она опять будет присуждаться 80-летним людям или посмертно.

Я даже не могу объяснить, чем руководствуется Государственный комитет по Шевченковской премии и даже не знаю, знает ли председатель этого комитета вообще о молодой литературе.

Создается впечатление, что наши чиновники развёрнуты в другую сторону от культуры, что у них, по Анри Бергсону, сознание работает в другом направлении.

А к какому поколению себя относите Вы?

Я себя отношу к тому поколению, которое в 1990 году выходило на Майдан, которое в 89-м создавало многообразные союзы. Оно, с одной стороны, некое потерянное поколение, а с другой – еще себя не реализовало.

Представители моего поколения – это люди, которые сейчас начинают задавать хоть какой-то тон в обществе, формировать какую-то платформу.

Я родился в 69-м году – это год, когда родились Гия Гонгадзе, Олесь Доний, ныне одно из лиц “Нашей Украины”. На год меня старше Слава Кириленко.

Но есть сейчас уже и младшие, которые приходят в политику. Я думаю, что я все-таки уже не молодежь, но еще и на пенсию рано.

Я недавно говорила с довольно интересным писателем Леонидом Кононовичем. Он меня так поразил...

Очень интересный писатель, чрезвычайно. Я за ним слежу, начиная еще с его романа «Я, зомби».

А теперь он перевел Жана Бодрийяра “Божиста лівиця”.

Да, у меня есть эта книга,  купил на книжном Форуме во Львове.

Кононович считает, что в конце концов будет принят русский язык в Украине как второй государственный. А как Вы думаете?

Думаю, все-таки у нас уже принят русский язык и законодательно закреплен. Если посмотреть на закон о языках в Украинской Советской Социалистической Республике (он у нас действует с сентября 1989 года), то там написано, что у нас есть две языка с особым статусом: государственный язык – украинский и российский – как язык межнационального общения. Поэтому я думаю, что нужно отталкиваться от данного закона и тем, кто требует введения второго государственного, и тем, кто говорит, что не нужно предоставлять русскому языку такой статус. Всем нужно читать закон и выполнять его.

Украинская культура развивалась как совместившая большое число культур. Когда мы говорим, например, об украинской литературе, то это не только Шевченко, Франко, Леся Украинка, Тычина, но и Короленко, Волошин, Анна Ахматова, Пауль Целан, Шолом Алейхем и многие другие люди, творившие украинскую культуру.

Так же нужно унифицировать историю, чтобы она была историей не только украинского народа или не только историей Центральной или Западной Украины, а чтобы это была история и Донбасса, и Крыма. Чтобы, например, мальчик -крымский татарин не читал в учебнике, что его предки были врагами украинского народа, так же, как и мальчик поляк где-то на Виннитчине или на Хмельнитчине...

Дмитрий Донцов сформировал гениальную формулу нации: «Нация – сообщество людей, объединенное общим будущим». Поэтому 46 миллионов, живущие в Украине, должны чувствовать себя украинцами. И значит, в истории и в культуре они должны видеть отражение себя, роли своих предков и знать, что это их общее достояние.

Знаете, мой младший брат русского языка не знает, он даже не может на нём читать, не то что разговаривать...

Появилось новое поколение львовских журналистов, которые не знают русского языка, и в Киеве они практически не востребованы. Есть много украинских националистов, которые себя считают националистами, которые ненавидят Россию, но при этом не знают русского языка и культуры.

Для того, чтобы быть украинским националистом, нужно знать русский язык и культуру лучше, чем ее носители. Вот тогда можно быть настоящим критиком России. Но я не сторонник того, чтобы национализм критиковал кого-то.

Что касается русского языка вообще, я думаю, что в дальнейшем Украину ждет судьба Канады. Канада англоязычна, но она никогда не станет частью США. Большая часть Украины является русскоязычной, суржикоязычной, но она никогда не станет частью России. В том же Луганске, Донецке боятся объединения с Россией. Только 4% в Луганске готовы к объединению на институционном уровне, чтобы была общая власть, общая валюта, общая армия. А вот культурное сообщество некоторое время будет. В Украине уже формируется украинско-русскоязычная культура.

В будущем Украина будет двуязычной. Большая территория будет русскоязычной, где будет создаваться российская культура, и будет такой себе «Квебек» -Галичина.

«Маємо те, що маємо». Это естественный процесс и его невозможно отрегулировать.

Ну, с этим можно поспорить... Центральная Украина всегда будет украиноязычной... Партия регионов употребляет часто слово «национализм» и оно у многих ассоциируется со словом «фашизм».

Я писал первую в Украине диссертацию по национализму в независимой Украине.

Я очень положительно отношусь к самому понятию «национализм» и всегда говорю, что по своим убеждениям я являюсь украинским националистом.

Украине действительно всегда недоставало именно буржуазного национализма, хоть ярлыки у нас развешивались, но буржуазности не было.

Если говорить о современном состоянии, то националист не тот, кто себя называет таким, а тот, кто действительно делает что-то для своей нации и кто понимает, что нужно развивать нацию, к которой он принадлежит. И если благодаря кому об Украине узнают в мире, тот и есть националист. Пинчук, Ахметов и другие могут быть большими украинскими националистами, чем Ивченко и те, кто себя называют таковыми.

Беседовала Оксана Климончук