Зигарь / facebook.com/zygaro

Михаил Зыгарь: "Знатоком Украины называет себя каждый живущий в России"

В интервью УНИАН автор нашумевшей в России книги "Вся кремлевская рать", раскрывающей подноготную российской политики последних 15-ти лет, Михаил Зыгарь, рассказал о подоплеке украинско-российского конфликта и о том, почему сегодня на первый план для Кремля вышли Турция и Сирия.

Зигарь / facebook.com/zygaro

В конце прошлого года в России вышла книга "Вся кремлевская рать". Автор - известный российский журналист, несколько лет возглавлявший независимый телеканал "Дождь", Михаил Зыгарь. В книге он подводит итог 15-ти лет бессменного правления Владимира Путина: много информации об интригах российского двора, околополитических войнах и борьбе за близость к Телу, но особое внимание уделяется внешней политике. Можно проследить трансформацию российского руководства, которое, на первом этапе, стремилось стать одним из членов западного мира, в том числе, вступить в НАТО, а сегодня является хранителем "духовных скреп" и главным борцом с якобы однополярным миром.

По словам автора, материал собран на базе интервью офф-рекордс с десятками сильных мира сего. И поскольку главное поражение Путин потерпел на "украинском фронте", Зыгарь приоткрывает кремлевские тайны и объясняет логику Кремля в отношении нашей страны.

tjournal.ru

Книга уже сейчас переведена более чем на десять языков и стала бестселлером в России и Германии. А в начале марта Михаил Зыгарь лично представит ее украинскому читателю в Киеве. УНИАН пообщался с автором накануне презентации.

Михаил, в вашей книге несколько раз упоминаются слова Путина "надо что-то делать с Украиной или мы ее потеряем"…

Мне много раз говорили, что Путин эти слова повторял как мантру регулярно на совещаниях, посвященных Украине.

И к какому выводу в Кремле пришли сейчас? Уже потеряли или еще что-то будут делать?

Думаю, считают, что потеряли. В этом российское руководство отдает себе отчет, но за это они винят не себя, а американцев, которые "вторглись" в Украину и завладели умами киевской элиты. Тем не менее, борьба за влияние на Украину продолжается, и замороженный конфликт на Донбассе - это именно то, что хотел получить Кремль.

По российской логике, США уже второй раз удается организовать революцию в Украине – в 2004 и в 2015 годах…

Всегда проще все списать на хитрость, злобу, коварство противника. Это такая вымышленная конструкция, чтобы не разбираться в своих промахах, просчетах и заблуждениях.

Тогда Кремлю логично официально признать, что американская элита умнее российских стратегов…

Эта ситуация не имеет никакого отношения к американской элите. Дело в конкретных людях, которые занимаются Украиной последние 20 лет. Они постоянно совершали ошибки и не добивались поставленных целей. А цели ставил лично Путин. Чтобы объяснить причины собственных неудач выдвигалось такое оправдание: «Это не мы плохие, это американцы коварные».

Получается, что сегодняшний помощник президента РФ Владислав Сурков украинское направление полностью провалил, но это не мешает ему де-факто возглавлять захваченный Донбасс. Где логика?

Особенной логики здесь нет. В данном случае, людей за плохую работу не наказывают. В Кремле вообще наказывают за другое – за нелояльность. Это кремлевский принцип. Сурков наверняка объяснил, что это не он виноват и не он проиграл, а Янукович оказался слабаком.

REUTERS

Может, все проблемы из-за того, что российскую элиту в украинской раздражает, как вы написали в книге, так называемое "украинство"?

В целом, российских руководителей раздражает не сколько "украинство", сколько украинизация. Это в книге излагается довольно подробно. Ярким примером недовольства можно назвать перевод имен. В мировой лингвистике не является общепринятым переводить имена. В русском языке все иностранные имена заимствуются фонетически и произносятся так, как на родном языке. Не происходит перевода на русский лад. А тут традиция украинизации русских имен. Причем, это не только современная норма, она тянется еще с советских времен. В ЦК было очень много людей, которых это раздражало, эти чувства остались до сегодняшнего дня.

Кремль всегда относился к Украине исключительно как к своему придатку. Именно это было камнем преткновения, и раздражало украинскую элиту. Такие настроения сохраняются в российском руководстве?

В действительности, элиты по обе стороны границы, воспринимают друг друга совершено по-разному. Путин много раз повторял, что "мы - один народ". Он буквально думает так и не воспринимает Украину как придаток России. В его мировоззрении украинцы - это продолжение российского народа, который находится и проживет на территории другого государства. Со всеми вытекающими последствиями. В принципе, для него Украина могла бы быть частью России, которая, волею случая, стала независимым государством. Придаток – это унизительное слово, а Путин как раз не думает в унизительных терминах. Считает ли он Украину другим государством? Конечно, нет. Для Путина это нелепость истории.

И готов исправить "нелепость" военным путем?

Нет, нет готов.

Однако заявления на тему "один народ" не помешали развязать войну, в результате которой погибли тысячи граждан Украины, то есть, этого самого народа?

По моей информации, Путин не имеет отношения к инициированию донбасского кризиса. Это не он придумал, ему эту ситуацию, скорее, преподнесли в качестве "подарка".

Но последнее слово о войне или мире в России принимается президентом. Он – главнокомандующий...

Это так. Но решение о применении российской армии на Донбассе было принято в августе 2014 года. Насколько я понимаю, кризис на востоке Украины начался раньше. До этого времени он не принимал никаких решений.

Хотите сказать, что действия террориста Стрелкова-Гиркина не координировались главой российского государства?

Подчинялся ли Гиркин Путину и получал ли от него какие-то команды? Конечно, нет. Путин не был в курсе действий Стрелкова.

REUTERS

Кто же тогда отправил боевиков в Славянск?

Не все, что происходит в этом мире, делает Путин.

Вы хотите сказать, что это решение ему подсунула одна из кремлевских башен?

Нет никаких башен. Не надо упрощать. Это как со знаками зодиака, какая-то хиромантия. Если поделить всех людей на 12 категорий, то будет проще понять, что у них в голове и как они устроены. Не надо делить на категории – это жизнь не упростит. Не существует никаких башен, а есть отдельные люди со своими интересами. Люди, которые начали Донбасс – это никакая не башня. Думаю, они в Кремле бывают, но не так часто, чтобы сформировать свою башенку.

Есть мнение, что это затеял "православный" российский олигарх Константин Малофеев…

У Малофеева были проблемы до Донбасса. После Донбасса все проблемы разрешились.

В книге вы пишете, что Виктор Медведчук - единственный гражданин Украины, которому доверяет Путин. Думаете, он сохранил это доверие?

Есть такое ощущение. Я не знаю точно, но книга написана на основе показаний свидетелей, которые в этом процессе участвуют. Они так говорят. Я не могу залезть в голову Путину и произвести исследование, не присоединился ли к Медведчуку еще кто-то. По моим данным, они до сих пор дружны.

Кто в Кремле главный стратег такой воинственной политики по отношению к Украине?

Долгое время главным стратегом по Украине был сам Путин. А с того момента как наша "патриотическая общественность" начала говорить о "сливе" Донбасса, за это направление стал отвечать Сурков. Он отвечает непосредственно за все контакты с Украиной и за замораживание конфликта – превращение Донецка и Луганска в классические непризнанные республики. 

Дело в том, что за последние два года у Кремля сменились приоритеты. В тот момент, когда Путин почувствовал себя всемирным мальчиком для битья, когда единственное, о чем его спрашивали, была Украина. Он от этого чувствовал себя очень плохо, и это не соответствовало его амбициям. А амбиции Путина распространились намного дальше Украины. Поскольку происходящее в Украине он искренне воспринимает как борьбу против США, он распространил ее на весь мир. В данный момент на переднем рубеже его борьбы с американцами - Турция и Сирия…

Психологически Украина для Путина - очень уязвимое место, он в курсе, что у него ничего не получилось.

У меня складывается впечатление, что многие решения в отношении Украины в Кремле принимаются из-за какой-то внутренней обиды. Или это все холодный расчет?

Нет никакого расчета. Есть ли внутренние обиды – не знаю. Мне кажется, что это все же неправильный расчет. Это недостаток информации, это ставка на людей, которые ошибаются или руководствуются корыстными интересами. Тут как раз расчет, но ошибочный. В результате - череда неудач.

Хотите сказать, что никакого плана нет и все решения приняты "с колес"?

Да.

А военный захват Крыма? Это же единоличное решение Путина?

По Крыму, мне кажется, удалось все выяснить очень точно. План по Крыму впервые стал обсуждаться в декабре 2013 года. Это вам решать, насколько эту операцию можно считать заблаговременно спланированной. Планирование закончилось в январе. Все разработано за два месяца. Точно раньше таких планов не было, не думайте, что это замысел многих лет.

ua.krymr.org

Получается, решение принималось по принципу, если Украина выбрала Запад, то оторвем столько, сколько сможем?

Не совсем. В какой-то момент в Кремле возникло ощущение, что Украина, как государство, прекращает существование, поэтому идея была в том, чтобы взять под контроль ту часть Украины, которую возможно. Когда на Майдане начали гореть покрышки, российская власть решила, что украинское государство прекращает свое существование, и будет как нынешняя Сирия: появятся территории, которые будут контролироваться разными силами и враждовать друг с другом.

Проработав много лет в Москве, я пришел к выводу, что все эти проблемы появляются из-за незнания современной Украины…

Во многом это так. Многие предубеждения сохранились с советских времен. Есть масса стереотипов, и мало кто знает, что на самом деле сейчас происходит с Украиной и в Киеве. Люди опираются на факты, которые узнали когда-то, и считают эти знания до сих пор актуальными. Даже с той же Сирией проще, потому что Путин не считает себя знатоком этой страны. А знатоком Украины называет себя каждый живущий в России. Все были в Украине, у всех еще с 70-х или 80-х годов есть какие-то впечатления, кто-то был в Киеве и сделал там фото, а в Крыму многие бывали неоднократно. Из бытовых личных ощущений возникает ошибочное мнение, что про Украину все понятно. А это не так.

После развала СССР у Украины и России были шансы построить хотя бы соседские отношения, без войны и ненависти?

Было по-разному. Первые пятнадцать лет были достаточно доброжелательными, хотя было много обоюдных претензий.

Когда был перейден Рубикон, и мы оказались по разные линии фронта?

Тут нет конкретной точки. Каждое новое обострение ухудшало ситуацию.  Отправная точка – это 2004 год и "оранжевая революция".

Оранжевая революция / Фото УНИАН

Как Путин пытался влиять на украинскую политику после "оранжевой революции"? И была ли сама эта революция воспринята как поражение и потеря влияния на Киев?

Основная ставка была сделана на украинский бизнес. Поскольку и до "оранжевой революции" было ощущение, которое разделяли многие в Кремле, что украинская политика очень сильно зависит от бизнеса, и было мнение, что многие украинские политики, так или иначе, куплены какими-то финансовыми группами.

В ситуации, когда влиять напрямую на правительство Украины стало невозможно, нужно было выстраивать новую систему работы с крупнейшими бизнесменами Украины. Эта схема существовало до последнего времени.

По вашему мнению, Кремль до сих пор боится цветной революции в России? Ведь именно этот страх стал двигателем многих весьма любопытных внутри- и внешнеполитических решений…

Слово «боится» не верное. Мне кажется, что люди в Кремле сейчас чувствуют себя достаточно уверенно и ничего не боятся. Все, что они делают, видится им успешным. Считают ли они «цветную революцию» возможной угрозой, которую может «готовить» Запад? Да, конечно.

Какое отношение россиян к украинцам на фоне адской антиукраинской пропаганды в российском ТВ?

Мне трудно говорить за всех россиян. Я бы на этот вопрос не стал отвечать, потому, что это будет огульно. Я не социолог и не проводил подобные исследования. Чтобы я ни ответил, это будет основано лишь на моих догадках.

Кто побеждает в информационной войне, и могут ли вообще в ней быть победители?

Особенность информационной войны в том, что она никогда не заканчивается. Если сегодня кажется, что победитель один, то завтра все может измениться с точностью до наоборот.

Внутри России российская пропаганда довольно успешна. Во многих странах популярность Путина очень высока. А для многих стран «третьего мира» Путин стал всемирной Че Геварой и борцом с Америкой. И это довольно странно, что он является популярным у тех людей, которые ничего не знают о том, как обстоят дела в России и Украине.

Ваш прогноз: что ждет отношения Украины и РФ?

Я никогда не даю прогнозов. Все зависит от того, кто будет у власти в России и в Украине. Есть такая классическая цитата по поводу прогнозирования из Салтыкова-Щедрина: "Россия такая страна, где за пять лет может измениться все, а за сто лет – ничего".

Роман Цимбалюк, Москва

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter