Юрий Липчевский: Украина сама топчется в дверях РФ

СБУ – это машина, которая отстаивает интересы власти... Россия и Украина - не СССР... Нам надо преодолеть в себе привычку чувствовать себя осколком империи... Интервью

Если всякие российские и украинские деятели, которые слывут «специалистами по Украине» и «друзьями России в Украине», занимаются тем, что распиливают деньги российских налогоплательщиков, упражняясь в антиукраинской риторике, то для украинского предпринимателя – киевлянина Юрия Липчевского улучшение наших двусторонних отношений что-то вроде личной миссии. Он, по его словам, верит в идею братства двух народов и вкладывает в эту идею свои деньги (созданный им Центр социально-консервативной политики проводит социологические исследования, научные конференции, экспертные дискуссии). Юрий Липчевский взял на себя роль российского лобби в Украине. Стоит ли оно того? Об этом мы спросили самого Юрия Липчевского.

Юрий Викторович, ваш центр работает над улучшением двусторонних отношений России и Украины. Не сложно ли это делать, учитывая, что концепция Русского мира из-за прямолинейной и агрессивной политики российского руководства рассыпается на глазах?

Не согласен. Концепция Русского мира - это то, что пока только создается. Создается на наших глазах. И неважно, кто ее создает. Ни одна идея не сможет быть реализована, если она не будет поддержана обществом. Но об идее Русского мира говорят и сторонники и противники - раз говорят, значит, эта тема востребована.

Центр консервативной политики, подобный вашему, есть и в России. Скажите, что хорошего, кроме цены на нефть, России удалось законсервировать?

Каждое государство заслуживает тот путь, по которому идет. Россия, также как и мы, делает отчаянные попытки свернуть с заданного кем-то пути, который кто-то считает авторитарным. Идет, совершая при этом ошибки. Они, как и мы, молодое государство. Так произошло, что мы потеряли государство, в котором жили. Мы начали строить так, будто на необитаемом острове. У нас был только менталитет и память прошлого. И для построения государств двадцать лет - это крайне мало. Каждое государство еще даже не вышло на отрезок ровной дороги. И наша мегазадача – не идти по пути России, а…

...не идти по пути России, как бы этого не хотелось официальной России?

Официальная Россия много раз высказывала мнение, что Украина дружественная и суверенная страна. У нас есть проблемы самоидентификации, мы сами часто топчемся у ее порога, не зная, что лучше. Сейчас проходит международная конференция, посвященная Таможенному союзу. Не Россия просит присоединиться к этому союзу. Мы думаем, надо ли нам присоединяться к ЕЭП, Таможенному союзу. Нам надо преодолеть в себе привычку чувствовать себя осколком империи. Ведь нам все равно, что скажет о нас руководитель Аргентины. Во взаимоотношениях с Россией должна быть такая же позиция. Не надо обращать внимания на высказывания, но при этом  надо максимально дружить и официальными делегациями, и народами. Одновременно никто не мешает нам быть глобалистами. Есть примеры Южной Кореи, Японии, которые выработали концепцию вписывания в мир через экономику, открытые институты. Сейчас Япония – страна с потрясающим уровнем жизни, с динамично развивающейся экономикой и непонятной политической системой. Или нам близок путь Африки? Хотим ли мы быть сырьевым придатком? А выводы окажутся простыми. Национализм и закрытость, бесконечные войны с соседями – неэффективны. Я призываю к дружбе с Россией, но и к дружбе с Польшей. Создать страну, в которой будут открыты границы от Владивостока до Лондона, создать будущее, в котором наши дети смогут спокойно выбирать между российскими и европейскими вузами. Вот к чему я призываю, и над чем работает наш центр. Я не призываю следовать опыту России, но призываю понимать, Россия – наш ближайший  крупнейший исторический сосед, ее нельзя подвинуть и исключить.

А вы не задавались вопросом, почему "нашего  крупнейшего исторического соседа" Россию так волнует украинская история, почему, например,  не чужая нам страна так безбожно врет по поводу УПА?

В чем выражается вранье России?

Хотя бы в том, что российские политики через министерство образования пытаются влезть в украинский учебник истории и вышвырнуть оттуда любое упоминание об УПА.  Эта тема больная для половины нашей страны.

То есть некие ученые говорят, что на них давит министерство образования Украины? Я плохо знаю технологию написания учебника истории, не совсем представляю, как заказывается учебник истории. Но нынешний учебник истории, по которому учатся мои дети, мне не нравится.

Что касается УПА. В Украине есть официальная точка зрения насчет УПА? Она что, существует  в виде закона? Или мнение об УПА стало единым или хотя бы доминирующим у большей части общества? И еще: а разве не могут люди, будь то самые обычные люди или известные в политике, искусстве или науке люди, высказывать свое мнение насчет УПА?

Большинство проблем, которые есть в Украине, связаны не со взглядом России, а с тем, что в самой Украине разные взгляды на происходившие вещи... Нам не стоит преувеличивать значение влияния России на нас. Это наши внутренние проблемы, которые мы проживаем, обсуждаем, в которых мы боремся друг с другом. Проблемы самоидентификации – это наши проблемы, отношение к нашей истории – это наши проблемы. И мы в первую очередь сами должны определиться в отношении нашей истории, с нашими героями, с пониманием того, что для нас, как государства, важно, какой путь мы прошли и что мы должны пройти.

То, как действует наша родная СБУ в отношении украинских историков, напоминает действия ФСБ в отношении пермских журналистов. Тех тоже обвинили в разглашении гостайны.

А почему вы ищите сравнения с ФСБ? Вы знаете, я в расследованиях украинских историков не увидел ничего такого, за что их можно было преследовать. Тяжело представить борьбу нынешней СБУ с историками. Ну да, СБУ – это государственная машина. И она отстаивает интересы тех людей, которые находятся при власти. Государство у нас молодое, и силовые структуры отождествляют себя с теми, кто находится у власти. Десять лет был при власти Леонид Данилович, и вся госмашина работала на него. Потом пришел новый президент, и госмашина работала на него. Правда, с другими нюансами. Сейчас новая власть, и снова госмашины подстраиваются по нее. Такова наша реальность. Только страны с устоявшейся столетиями государственной структурой власти умудряются отделить госаппарат от меняющихся президентов, премьеров, королей.

Но архивы на самом деле открыты. Я работал три года в архиве. Не приходя туда, а работая там. И нет проблем с тем, чтобы получить любой пласт документов. Все документы до 1945 года рассекречены. Чтобы копнуть любую тему – это колоссальный объем работы. Нет какой-то комнаты в госархиве России, куда спрятаны тайны. Нет той страны, которая бы имела аппарат для защиты СССР. Россия и Украина - не СССР. Их госаппараты - не госаппараты СССР. Возможно, есть тонкости, связанные с периодами времени. Есть закон про архивы, который требует хранить информацию 70 лет, и независимо по какому делу. Сегодня открыта информация 1939 года. И она открыта в России. И к ней даже доступа специального не надо. Приходи - и работай, как в библиотеке.

Мы с вами беседуем через день после того, как руководство России приняло решение вырубить Химкинский лес ради построения трассы Москва-Санкт-Петербург.  Приняло, несмотря на все усилия его защитников, невзирая на убитых журналистов, сломанные руки, ноги и челюсти. Вам не кажется, что это приговор гражданскому обществу? И сегодня должно состояться оглашение приговора по делу главы ЮКОСа Михаила Ходорковского. (Позже стало известно, что оглашение приговора  перенесли. - Прим.) Вам не кажется, что этот приговор станет приговором российской демократии?

По поводу Химкинского леса. В такого рода решениях главенствуют целесообразность и эффективность. Я на протяжении десяти лет проезжаю по этой дороге, поскольку раз в неделю летаю в Москву. У меня бизнес в России и в Украине. Для меня странен этот маршрут. Там на тему этого строительства провели все, что трижды было бы нужно любому гражданскому обществу и то, чем оно могло бы гордиться. Там провели, в том числе, общественные слушания на уровне общественной палаты при президенте РФ. Это строительство несколько раз приостанавливали. Решение принимала специальная комиссия, которую возглавляет вице-премьер Иванов. Окончательное решение строить принято, теперь бессмысленно менять решение. Но эта тема не замалчивалась, она стала резонансной. Общество высказалось и достаточно громогласно. Но какие решения приняты, это другой вопрос. Правильно или неправильно, но есть целесообразность. В России есть гражданское общество. В любой стране мира с наиболее развитой демократией можно увидеть, что везде обижают тех, кто на острие огня. Общий друг мира Ассанж – живой пример. Гражданин Австралии, работавший в Швеции, задержан был в Англии. Эти страны – образцы демократии. Ему выдвинули совершенно идиотское обвинение.

Но Ассанжа выпускают...

Под залог. Но его не освобождают. И ни про одну из этих стран это не говорит ничего хорошего. Как и про Россию, если там убивают журналистов. Но журналистов убивают и в Украине. Что касается Ходорковского, то тут любые комментарии бессмысленны. Комментировать суть обвинения могут российские юристы. Повторять об этом, как о сложившихся отношениях бизнеса и власти в России тоже бессмысленно. Бизнес в России уже семь лет назад получил посыл, что он должен быть равноудален от центров принятия решения, от власти. Что касается Ходорковского, ни у кого нет сомнения, что это личностный конфликт, и демонстрация того, что прав тот, кто у власти.

В одной из публикаций Викиликс шла речь о том, что Россия продавала оружие Абхазии и Южной Осетии, сама спровоцировала Грузию на войну.

Ситуация с Викиликс еще не до конца ясна. Что это было: утечка или спецоперация самих спецслужб США, чтобы легализовать работу дипломатов. У разведки и у дипломатов разные методы.  Не исключаю, что могли вбросить эту информацию огромным массивом. Что-то там затеряется, но нужные посылы прозвучат тем, кому они предназначались. В этом массиве может быть правда, ложь или полуправда. Не исключаю, что это могла быть некая американская госпрограмма, чтобы легализовать свое мнение о разных мировых лидерах. Может быть, Ассанжа втемную использовала Америка. То, что обнародовано, могло быть адресовано ни вам, ни мне, а могло быть адресовано мировому или дипломатическому сообществу. То, что Россия поставляла оружие Абхазии и Южной Осетии, не секрет. Там ничего нового. Есть вещи, которые гораздо сильнее затрагивают всех нас. Например, проблема Ирана и его ядерного оружия. Мир стоит на пороге нового ядерного конфликта. Предложение, которые якобы прозвучали из уст лидеров стран – нанести удар по Ирану, меня взволновало. Я опасаюсь ракеты из Ирана намного больше, чем любого ухудшения российско-украинских отношений. Да у нас и у них особой армии нет. Так, бледная тень советской армии.

Есть мнение, что усилиями московских иерархов, в юрисдикции которых пребывает наша церковь, практически свернут межцерковный диалог православных церквей Украины. Это, по-вашему, не консервация раскола?

В том, что произошло с православной церковью двадцать лет назад, не было никакой идеологии. Тогда была борьба нескольких групп. Одна группа победила, одна проиграла, на фоне распадающегося СССР возникла Украинская церковь Киевского патриархата. Естественно, за двадцать лет накопилось много дополнительных проблем, которые тему усложнили до невозможности с точки зрения канона. Есть правила и процедуры создания поместной церкви, которые вырабатывались столетиями. УПЦ КП не прошла эти процедуры.

Единой формулы обретения поместности не существует. Почему бы Москве не подарить Украинской православной церкви МП, которая пребывает в ее юрисдикции, эту поместность?

Потому, что у нас есть для этого все необходимое. Есть духовные школы, есть монастыри, духовная жизнь, паства. И раз она заверяет в бескорыстной любви к сестре-церкви, то почему нет?

В Украине есть три крупных православных общины: УПЦ, УПЦ КП, УАПЦ. Они на уровне желаний отдельных священников хотели бы объединиться. Но все не так просто. Есть церковный аппарат, чиновники, бюрократы, люди, обладающие властью в каждой из этих структур. И этот раскол еще очень молод.  Двадцать лет – это маленький срок, чтобы к власти в этих структурах пришли люди, которые хотели бы реально договориться, а не делали бы это под давлением вашим, моим или публики.

Да, якобы ведется межцерковный диалог, но никто не заинтересован в том, чтобы отдавать свою часть влияния. Им лучше владеть чем-то маленьким, чем быть частью большого. А меня как прихожанина УПЦ МП в меньшей мере интересует церковное устройство, в моем понимании, она и есть поместная. Мне важно иметь возможность зайти в сербский, чешский и любой другой храм и иметь возможность приступить там к таинствам. Для меня важно, что храм, в который я хожу, восходит истоками к Господу, что в нем соблюдаются церковные каноны, что там свершаются таинства. И почему мне ждать какого-то подарка? Единая церковь – это правильно. Но от того, что центр принятия решения куда-то переместится, лично для меня ничего не изменится. Если Москва, выражаясь вашими словами, подарит Украине поместность, это не будет значить, что автоматически произойдет объединение.    

Уже больше двух лет я участвую в переговорах между руководителями всех трех церквей. И те простые решения, о которых говорите вы, которые предлагаю я и ряд других мирян, для них не существуют. Для всех трех не существуют. Нужно исходить из действительности. Нет простого решения раскола. К сожалению, нет. И потом для меня нет прямой связи с благодатью и национальной идеей.

Беседовала Леся Дидкивская

Фото с сайта Юрия Липчевского

УНИАН в Google News