Евродепутат: Социология и результаты выборов говорят однозначно – граждане Украины хотят идти к Европе

Один из десяти главных лоббистов Украины на пути в ЕС, депутат Европарламента от Польши, рассказал УНИАН, каковы шансы нашей страны на евроинтеграцию, как официальный Брюссель воспринимает сегодняшнюю украинскую политику и какие правила сегодня диктует Западу Москва.

На прошлой неделе в Москве прошла встреча депутатов Европараламента с российскими коллегами. Присутствовал на ней и Павел Коваль, депутат Европейского парламента, глава делегации Европейского парламента в Комитете парламентского сотрудничества Украина-ЕС. По мнению Института мировой политики, он входит в список десяти главных лоббистов Украины в мире. В ходе московского визита евролоббист Украины впечатлил нас своей уверенностью в том, что евроинтеграция нашего государства – практически неизбежна.

- Г-н Коваль, вы приехали в Москву в составе депутатов Европарламента для встречи с российскими коллегами. Скажите, на этой встрече вспоминались отношения  с Украиной?

 

- Я не сторонник обсуждать отношения со странами без присутствия их представителей, в данном случае украинских коллег. Хотя в контексте энергетического диалога все, конечно, думают об Украине. Что касается повестки дня нашей встречи, то в нее были включены несколько вопросов, главные из которых – энергетические вопросы и защита прав человека, гражданского общества в России. Прямо об Украине мы не говорили. Когда говорили об энергетике, российские коллеги подчеркивали, что считают, что в ЕС хотят строить свою энергетическую безопасность независимо от мнения России. С их точки зрения, для решения энергетических вопросов ЕС использует политические рычаги. Мы, члены Европарламента, в свою очередь подчеркнули, что в российской политике энергия является элементов давления на соседей. Это была первая тема, где мы разошлись во взглядах с российскими коллегами. Так же мы много говорили о деле «Pussy Riot» и других вопросах защиты прав человека в России. Ответы российских депутатов были очень жесткими: они заявили, что ЕС хочет говорить о правах человека в России, но при этом не уделяет этим вопросам достаточно внимания у себя дома.

Я со своей стороны предложил добавить к повестке дня вопрос о возвращении  обломков польского Ту-154, разбившегося под Смоленском. Тем более, что эта тема внесена на рассмотрение ЕС по инициативе главы МИД Польши Радослава Сикорского. Я сказал, что мы ожидаем от российского парламента серьезной политической поддержки в решении этой проблемы, поскольку это волнует польских граждан, причем, независимо от их политических взглядов.

В ходе беседы можно было почувствовать, что наши отношения не улучшаются, наоборот, происходит регресс. В течение всего разговора мы не пришли к согласию ни по одному пункту. Я давно не присутствовал на такой встрече, где не было найдено ни одного компромиссного подхода. Российские коллеги говорили, что Россия может сотрудничать не только с Европой, но и с Азией, а европейцы, мол, не имеют такого выбора и должны меньше ставить условий и барьеров, навязывая свои ценности во время диалога с Москвой.

- Вы сказали, что российские коллеги жаловались, что Европа использует энергетику для достижения политических целей. О чем идет речь конкретно?

- Речь идет не только о Третьем энергетическом пакете. Думаю, что многие аналитики и политики в России понимают, что в  связи с возможностью организовать поставки газа (сжиженного, – УНИАН) из США на протяжении буквально нескольких лет Европа станет более независимой от экспорта энергоносителей из России.

ЕСЛИ РУКОВОДСТВО УКРАИНЫ ОБМЕНЯЕТ ЦЕНЫ НА ГАЗ НА ПРОДВИЖЕНИЕ К ЕВРОПЕ, НАМ БУДЕТ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ

- Как вы относитесь к ультиматуму России о том, что снижение цен на газ для Украины возможно только в случае вступления в Таможенный союз? Не объяснили российские депутаты, почему в РФ используются двойные стандарты: им не нравится, что Европа использует политические рычаги в энергетики, но при этом сами используют этот механизм…

- Я думаю, что украинская власть стоит перед очень жестким и трудным выбором – сделать или нет тактический шаг и принять российские условия от Путина версии 3.0, которые ведут в сторону возвращения к постсоветскому прошлому. Но у украинских политиков, есть и второй вариант – подумать стратегически о будущем. Конечно, энергетика и цены на газ являются одной из самых главных проблем украинской власти. Но если руководство Украины обменяет цены на газ на продвижение к Европе, нам будет очень жаль. Ведь, если посмотреть на результаты последних парламентских выборов в Украине, то становится очевидным, что украинцы проголосовали за партии, которые декларировали, что хотят идти в Европу, в том числе это касается программы Партии регионов. Я, как друг Украины, могу сказать честно, что буду рад, и буду поддерживать Украину продолжать свой путь в Европу – ведь это совпадает с мнением большинства украинцев.

- Сейчас президент Украины все чаще и чаще говорит о сближении с Таможенным союзом. По вашему мнению – это реальность или политическая игра, чтобы показать Европе, что если вы с нами не будете сотрудничать, нам есть куда пойти?

- Знаете, всегда политика начинается со слов, от какой-то игры. Можно долго говорить о том, что можно быть и здесь и там, и на Востоке и на Западе. Но, в конце концов, если украинская власть заявляет о возможности повернуть к Таможенному союзу, это явно может стать негативным элементом. Ведь в результате слов часто возникают настоящие действия и реальность. Я принимаю с опасением даже такие тактические высказывание, которые формируют мнения людей и влияют на то, что люди думают о Евросоюзе. Тем более что я чувствую, что сейчас появилась такая тенденция, в том числе  в России – использовать экономические проблемы Евросоюза, чтобы говорить, что европейская интеграция не является хорошим выбором для таких стран, как Украина.

- Как в Брюсселе планируют развивать отношения с Украиной, где, не смотря на все требования ЕС, лидеры оппозиции остаются в заключении?

- Сейчас мы должны подумать, насколько улучшиться или станет хуже ситуация Юлии Тимошенко и Юрия Луценко, если мы подпишем договор об Ассоциации. Думаю, что никто сегодня не будет говорить, что подписание этого документа ухудшит их положение. Даже в ситуации избирательного права надо обращать внимание на защиту прав человека, внутриполитические проблемы всех граждан Украины, не только политиков. Часто говорят: давайте сделаем условия для подписания договора. Тогда надо определиться, кто является нашим партнером в Украине – только власть, только оппозиция или, может, надо обратить внимания на точку зрения всего украинского общества. Социология и результаты выборов говорят однозначно, что украинские граждане хотят идти к Европе. Поэтому, если мы хотим быть честными перед ними и историей, то должны помогать Украине идти в Европу, а сегодня это означает подписание соглашения об Ассоциации. Тем более, что после подписания оно не войдет сразу в силу, поскольку потребуется ратификация  в 27 странах ЕС и Европарламенте. У нас будет дополнительное время на переговоры и решения этих серьезных политических внутренних проблем.

- Как только Янукович начал делать конкретные заявления по Таможенному союзу, в Брюсселе согласились на проведение саммита Украина-ЕС. Получается, что украинским властям удалось сыграть на противоречиях…

- Я знаю, что дата проведения саммита возникла во время разговора Януковича и Баррозу. Но, я не согласен с вашей интерпретацией. Я знаю, что  несколько недель тому назад были переговоры о том, чтобы провести саммит в начале будущего года. Ситуация, когда мы провели два саммита с Россией в течение года, но при этом за весь 2012 год не имели ни одного саммита с Украиной, на мой взгляд, несерьезна. Уже много недель назад для всех было очевидно, что ЕС должен подготовиться к этому саммиту. Мнение о том, что согласие Баррозу и европейских инстанций по саммиту является результатом заявлений президента Януковича, не соответствуют действительности.

- Украина – очень большая страна, находящаяся между Евросоюзом и Таможенным союзам, может быть, нам выгодней и дальше находиться между этими институциями, сотрудничать со всеми и получать от этого преимущества? Ведь в нашем случае сделать выбор очень сложно…

- Европейский выбор не противоречит сотрудничеству с Россией. Если кто-то хочет знать ответ на этот вопрос, он должен взять карандаш и посчитать плюсы и минусы каждого варианта и решить. При этом не надо забывать о мнении граждан Украины. Сейчас, в зависимости от разных политических интересов, Партия регионов советует европейским политикам подписывать соглашение об Ассоциации, поскольку понимает, что может что-то выиграть во внутренней политике. Есть такие политики в оппозиции, которые советуют не подписывать его, чтобы партия власти не могла это приписать на свой счет. Я думаю, что мы должны выйти из этого тупика и посмотреть на реальную ситуацию, на реальные ожидания граждан. Мы уже сделали огромную ошибку после «оранжевой революции», когда было время, и мы как ЕС должны были предложить Украине что-то конкретное. Украина потеряла время, чтобы построить стабильное правительство и подписать соглашение об упрощенном визовом режиме с Евросоюзом. Мы уже один раз потеряли время, и сейчас это может повториться, ведь украинцы, несмотря на сложную ситуацию, поддерживают проевропейские партии. Если мы им еще раз скажем, что для них нет места в Европе в будущем, они будут искать другой выход. Причем не стоит ожидать, что поиск этого выхода будет происходить с Партией регионов или Батькивщиной. Будет расти поддержка других антиевропейских партий с радикальными взглядами. Я бы этого не желал друзьям в Украине – ни политикам, ни простым гражданам.

САМАЯ БОЛЬШАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ – ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ, ЧТО ПУТЬ НАВСТРЕЧУ ЕС ПРОТИВОРЕЧИТ ХОРОШЕМУ СОТРУДНИЧЕСТВУ С РОССИЕЙ

- Вы имеете в виду КПУ?

Павел Коваль

- Я имею в виду те силы, которые в своих программах выступают против евроинтеграции Украины, в направлении которой она двигается с 2004 года. Такие силы уже в Украине есть, могут появиться и новые. В сложной экономической ситуации, в нестабильности всегда появляются условия для формирования таких политических сил. Я не хотел бы кого-то называть по имени, но все знают, о чем я говорю.

Можно думать, что Украина может остаться нейтральной в этой части Европы, или, руководствуясь тактическими соображениями, не идти в сторону Европы, а можно подумать стратегически. Если принимать стратегические решения, ни у кого не будет возникать вопрос относительно интеграции в ЕС. Самая большая фальсификация – это высказывание, что путь навстречу Евросоюзу якобы противоречит хорошему сотрудничеству с Казахстаном, Россией и другими странами. Это просто не правда. Если кто-то из украинских политиков будет так объяснять ситуацию, это значит, что он просто обманывает украинских граждан.

- Что можно ожидать от февральского саммита Украина-ЕС?

- Если сравнить отношения Украины и Евросоюза, и отношения России и Евросоюза, я бы не сказал, что официальный Киев ничего не делает. Например, договор про либерализацию визового режима – там большинство элементов Украина выполнила, хотя есть проблемы с печатью паспортов. Я знаю от европейских чиновников – правительство Азарова выполнило большинство условий. Мы посмотрели также на пенсионную  реформу и другие дела, так что говорить о том, что Украина ничего не делает на пути в Европу, было бы неправильно. Есть политическая воля, и это – очень важно. Сейчас есть пространство даже для решения очень трудных вопросов, в частности, касающихся членов правительства Юлии Тимошенко и самой бывшей премьер-министра. Выборы прошли, уже нет элемента прямого давления на правительство в Киеве. Я бы ожидал от умных людей в правительстве, чтобы они пользовались этой ситуацией и предложили пути выхода из этого тупика. Думаю, правильно было бы воспользоваться услугами миссии Квасневского-Кокса. Механизм и предложения выхода из этой ситуации можно найти.

- Вы говорите об освобождении Тимошенко и Луценко?

- Я думаю, что дело касается юридических условий, при которых при освобождении их власть может сохранить лицо. Если это будет сделано, это будет очень серьезным шагом к евроинтеграции, на который было бы очень сложно не ответить европейским чиновникам. Ведь именно этот аргумент используют, когда хотят сказать, что Украина не готова к евроинтеграции.

- А что должно произойти, чтобы ЕС отменил визовый режим для граждан Украины?

- Я думаю, что это должно быть нашей стратегической целью на ближайшие несколько лет. Поддержкой не только политиков и чиновников, но и интеллигенции, надо показать, что нет никаких обоснованных причин для сохранения визового режима для граждан Украины. Я не вижу серьезных причин, по которым молодые люди из Киева, Харькова или Львова должны получать визы, чтобы, например, на поезде поехать в Варшаву. Это понятно всем, кто смотрит на проблему не с точки зрения брюссельского чиновника.

Опасения о том, что пол-Украины переедет нелегально работать в ЕС, несерьезные. Во-первых, нет ни одной страны с более плачевной экономической ситуацией, откуда половина жителей уехали работать в Европу. Да и вообще возникает вопрос – а кто будет смотреть за детьми, убирать квартиры в Лондоне и Брюсселе, если это не будут делать поляки и украинцы? Если граждане этих стран серьезно думают, что они захотят заниматься неквалифицированной работой, то пусть они попробуют. Я много раз слышал подобные аргументы против поляков и вообще их не воспринимаю и считаю их неприличными по отношению как к гражданам Украины, так и к полякам, которые работают на Западе.

- Не так давно украинский Институт мировой политики включил вас в десятку главных лоббистов Украины в мире. На фоне сегодняшней неопределенности, когда никто не может гарантировать, что официальный Киев не повернет на Восток, станет ли для вас вступление Украины в ТС (если бы это случилось) личным проигрышем?

- Во-первых, я, как гражданин Польши, в своей роботе руководствуюсь польскими интересами. Я был очень рад найти себя в одном списке с братьями Кличко, Юлией Тимошенко, несколькими президентами. Может быть, в конце концов, было бы лучше, если бы в первой десятке этого списка вместо трех поляков были бы испанцы, англичане, немцы или французы. Надо, чтобы было больше людей из других стран, которые понимают, что Украина должна быть в Европе. Во-вторых, не думаю, что президент Украины поменяет дешевый газ на ценности. Я чувствую, что он хочет идти в Европу, я воспринимаю его позицию как проевропейскую.

Роман Цимбалюк, Москва

УНИАН в Google News