Томенко: Как можно сначала двигаться в Россию, чтобы оттуда направиться в Европу?

Странно, что Могилев призывает к провокациям, хотя должен им противодействовать... Руководство «Батькивщины» неадекватно оценивает настроения общества... Ряду чиновников правильно было бы запретить въезд в ЕС, но не всем гражданам...

Странно, что Могилев призывает к провокациям, хотя должен им противодействовать... Руководство «Батькивщины» неадекватно оценивает настроения общества... Ряду чиновников правильно было бы запретить въезд в ЕС, но не всем гражданам...

Вице-спикер ВР Николай Томенко ответил на вопросы УНИАН.

СТРАННО, ЧТО МОГИЛЕВ ПРИЗЫВАЕТ К ПРОВОКАЦИЯМ, ХОТЯ ДОЛЖЕН ИМ ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ

Пан Николай, почему власть так не хочет, чтобы оппозиция отпраздновала День соборности 22 января? Говорят, будут какие-то провокации...

Празднование Акта Злуки – объединение УНР и ЗУНР – должно быть позитивным праздником, общим, праздник объединения не может проходить на двух разных площадях. В действительности день 22 января покажет, что объединения до сих пор не произошло. Потому что хотя власть, которая действует фактически под российскими флагами и лозунгами, будет стоять с сине-желтыми флагами и петь украинские песни, все равно все будут понимать, что она далека от украинской традиции.

Вообще мне кажется недоразумением, когда министр (внутренних дел Анатолий Могилев) призывает к провокациям, а не пытается им противодействовать.

То, что власть и оппозиция - на двух разных площадях не будет говорить об объединении, будет свидетельствовать, что страна далека от единства.

ОППОЗИЦИЯ ДОЛЖНА ПОДГОТОВИТЬ ЕДИНЫЙ СПИСОК ДЛЯ ВЫБОРОВ В МАЖОРИТАРНЫХ ОКРУГАХ

О каком объединении между властью и оппозицией можно говорить, если сама оппозиция не может объединиться, все собираются праздновать отдельно? В чем проблема объединения, по вашему мнению?

Вскоре выборы. Но парламентские выборы – не президентские выборы, их нужно рассматривать, как своеобразное тестирование на политическую популярность кандидатов в президенты. Потому я не вижу большой трагедии, если субъектами избирательного процесса по партийным спискам будут отдельно и «Батькивщина», и «Фронт перемен», и «Свобода», потому что в действительности парламентские выборы – рейтинг кандидатов в президенты.

Как по мне, объединяться нужно по-другому – в мажоритарной части. Я выступил с инициативой, которая оказалась не очень популярной среди моих коллег. Считаю, что по мажоритарке должны идти люди от оппозиции, которые наиболее авторитетны. Думаю, мы должны составить список из 225 кандидатов в депутаты от объединенной оппозиции. Только таким образом сможем конкурировать с властью. Потому что если мы даже наберем суммарно тридцать процентов от оппозиционных партий в партийной части и полностью проиграем мажоритарные выборы, то, соответственно, общая сумма оппозиционеров будет 15 процентов, а это на порядок меньше, чем есть сейчас.

Я знаю о планах ПР – их задании взять минимум 170-180 депутатов по мажоритарной части.

Местные выборы показали фантастическую глупость оппозиции. В некоторых округах представители власти побеждали, когда за них голосовало даже 150 человек, потому что от власти был один кандидат, а от демократических и проукраинских партий – 30 или 50. То есть власти достаточно мобилизовать работников одного завода, и они побеждают.

Я не думаю, что в оппозиции так много людей, которые могут победить сегодняшнюю власть, деньги, админресурс. Убежден, идея единого списка – 225 самых популярных, самых профессиональных в регионах оппозиционеров – и правильна, и полезна.

Кто сегодня готов к такому объединению?

Пока еще политики не готовы дебатировать мою идею. Она выглядит еще более радикальной и неприемлемой, чем объединение по партийным спискам. Потому что все мыслят не украинскими, демократическими категориями, а категориями технологическими. Интерес у политических лидеров вытянуть партию на три процента доминирует над интересом сформировать сильную демократическую оппозицию, а может, и даже коалицию.

Как насчет объединения на идеологической основе?

Мой опыт показывает, что, как бы это не выглядело антихрестоматийно, с точки зрения политических наук, все-таки в сегодняшних украинских условиях идеологические вещи являются второстепенными. Тактические вещи, к сожалению, берут верх.

Идеология второстепенна – у «Батькивщины» или у кого?

У всех политических сил. Например, если регионалам нужно было договориться с Ющенко, они с ним соглашались, если были нужны коммунисты, соглашались с коммунистами. То же касается оппозиции, то есть ради достижения политических целей идеологические вещи всегда подвергаются гибкости.

ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ СОРЕВНУЮТСЯ МЕЖДУ СОБОЙ, А В ПР КОНКУРЕНТОВ, КРОМЕ КОММУНИСТОВ, ВООБЩЕ НЕТ

Осознают ли ваши однопартийцы, что без объединения оппозиции побороть сегодняшнюю власть невозможно? Какие-то одиночные митинги ничего же не дают.

Пока, как по мне, ни у кого нет такого осознания. Сейчас многие оппозиционные лидеры действуют по принципу, что украинцы умнее евреев, россиян и поляков вместе взятых. Например, политическая партия, назовем ее «С», думает, что чем больше власть будет уничтожать «Батькивщину», тем больще у нее будет шансов в Западной Украине. Другая политическая партия «Ф» так же считает, что криминальное преследование ее коллег из оппозиции уменьшит конкуренцию в правоцентристской электоральной нише. А общий вывод очень простой: пока украинские демократические партии конкурируют между собой, а у Партии регионов электоральных конкурентов, кроме коммунистов, вообще нет.

Потому если не изменятся принципы взаимоотношений внутри оппозиции, в следующем парламенте оппозиционеров будет не более 50 человек. Я это понимаю, но не хочу, чтобы так случилось.

Солидарны ли вы с теми парнями, которые отрезали голову памятнику Сталину, а затем взорвали его?

Мировоззренчески солидарен, но по методам – не солидарен. По моему мнению, сегодня нужно вести борьбу более идеологично, а не на уровне сбивания или уничтожения памятников. Уровень культуры нашей нации исторически был всегда высок, хотя и бывало такое, что наши предки убивали кого-то по национальному или религиозному признаку. Пора бы уже сделать из этого выводы, потому лучшее осуществлять информационную работу о преступлениях Сталина, чем проникать в офисы коммунистов или ПР и уничтожать идолов.

ДЕЙСТВИЯ ВЛАСТИ ВЫЗЫВАЮТ РАДИКАЛЬНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА

Свидетельствует ли отрезанная голова Сталина, что общество просыпается?

Думаю, это свидетельствует о том, что власть своими неадекватными, радикальными действиями провоцирует неадекватное противодействие. Поскольку власть пытается сделать российскую, советскую традицию государственной традицией, то, соответственно, у определенной части общества вызывает еще более радикальное сопротивление. Еще раз говорю, что среди причин таких радикальных настроений первоочередной является антиукраинская политика власти.

Олег Тягнибок со своей «Свободой» активно захватывает электоральное поле Юлии Тимошенко. Не думает ли она часом о том, чтобы, возможно, пересмотреть свои методы, скажем, прежде всего, идейные, в завоевании или даже в удержании своего поля? Может, ей стоит играть в том числе и Тягнибоковой картой?

По регламенту я внефракционный. То есть я человек, который не занимается стратегией партийной деятельности «Батькивщины», я веду парламентскую работу, занимаюсь общественной деятельностью.

Демократизация «Батькивщины» не произошла своевременно. Вот если она начнет происходить, то, возможно, я включусь в партийную работу, потому о партийных планах сейчас мне ничего не известно.

Я отвечу как научный работник. Анализ электорального поля свидетельствует, что эти 3-5%, которые, по разным опросами, приписывают Тягнибоку, – не электорат «Батькивщины», - это электорат НУ-НС. Это часть Западной Украины, для которых мировоззренческие ценности всегда были доминирующими. Доминантой голосования за Тимошенко были антикоррупционность, социальная справедливость, жесткая оппозиционность к власти. Патриотические ценности были важны, но все-таки второстепенны.

Традиционно БЮТ был популярен в Центральной Украине, на исторической Волыни (Ровенская, Волынская области) и на Подолье. На Галичине, как я понимаю, за «Батькивщину» большинство голосовало как за меньше зло, особенно в период президентской кампании.

Считаю, что скорее Яценюк забрал часть голосов у Тимошенко. А Тягнибок – у Ющенко.

Да, для «Батькивщины» необходимо стратегически определиться – что у нее теперь будет доминировать: национальные ценности или социальная идея. Или будет признание как социальной так и национальной идеи. К сожалению, при такой конкуренции за Западную и Центральную Украину нужно более четко определиться. Так как в действительности имеют место разногласия в мышлении людей этих регионов. Пока стратегически «Батькивщина» не подала новый проект той страны, за которую она борется. А правительственный проект времен премьер-министра Тимошенко себя исчерпал.

РУКОВОДСТВО «БАТЬКИВЩИНЫ» НЕАДЕКВАТНО ОЦЕНИВАЕТ ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАСТРОЕНИЯ

В чем причина?

Думаю, все-таки это связано с радикальным изменением того, как работает эта партия.

Нужно подготовить проект обновленной партии, где бы эксперты, специалисты не обосновывали решение лидеров, а влияли на их принятие.

Сегодня руководство «Батькивщины», как по мне, неадекватно оценивает общественные настроения. По моему мнению, общественное невосприятие власти достаточно большое, но это не значит, что у общества уже есть потенция к радикальному протесту. То есть радикализм украинского общества переоценен.

Поэтому требовать от людей выйти на Майдан и стоять, пока власть добровольно не уйдет в отставку, – иллюзия. Уже лучше, что акция оппозиции будет проходить на Софийськой площади. Хотя я сторонник того, чтобы сделать действительно объединяющую акцию всех регионов Украины, а не выйти на традиционный митинг, чтобы рассказывать о донецких бандитах, которые воюют против Украины.

Преследование Тимошенко, по вашему мнению, – для нее пиар или это все-таки это ее уничтожает?

Думаю, в тактическом плане это мобилизирует ее сторонников, но этот позитив является очень локальным и небольшим. Есть категория людей, которая после ежедневного информирования в новостях о «злоупотреблении» предыдущей власти, считает правильным не голосовать ни за теперешнюю власть, ни за предыдущую.

Второе – ее же не просто вызывают, чтобы дискредитировать, а в конце концов будет какое-то решение. Если по этому решению она не сможет баллотироваться на следующих выборах, то это будет крайне негативным. Одно слово, я не поддерживаю тех «дальновидных» экспертов, специалистов, которые говорят, что нужно радоваться, если открыли уголовные дела. Как по мне, здесь есть больше минусов чем плюсов.

КАК МОЖНО СНАЧАЛА ДВИГАТЬСЯ В РОССИЮ, ЧТОБЫ ОТТУДА НАПРАВИТЬСЯ В ЕВРОПУ?

Недавно министр иностранных дел Константин Грищенко заявил, что европейская интеграция Украины возможна лишь через тесную дружбу с Россией, назвал Украину и Россию «новым европейским тандемом». Вы согласны с такой оценкой?

Эта концепция тянется еще со времен Кучмы. Она формулировалась тогдашними разными политиками как движение в Европу совместно с Россией или через Россию.

Я как человек, который воспитывался на фактологической или эмпирической школе в исторической науке, всегда считал, что исторический факт является необходимым условием объективного анализа. Такой мой подход к науке не дает мне оснований понять, как можно двигаться вперед, идя назад. Я не понимаю, как можно сначала пойти в Россию, то есть в Азию, чтобы потом оттуда направиться в Европу. То есть это геополитический абсурд!

РЯДУ ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ ПРАВИЛЬНО БЫЛО БЫ ЗАПРЕТИТЬ ВЪЕЗД В ЕС, НО НЕ ВСЕМ ГРАЖДАНАМ

Юрий Андрухович считает, что ЕС сейчас должен был бы обращаться с Украиной так же, как с Беларусью. Считаете ли вы, что уже есть достаточно оснований применять к Украине определенные санкции?

После 45 лет я стал более консервативным политиком и менее революционным. И этот более консервативный взгляд на жизнь подсказывает мне, что в нашей оценке нашей ситуации нужно разделять интересы Украины и проблемы чиновников.

Писателям можно выражать такие мнения, они даже могут отстаивать ту позицию, что можно сделать страну меньше по территории. Они имеют на это право, политики – нет, у нас немножко другая функция и большая ответственность.

Не вижу трагедии для страны в том, что писатель говорит о серьезных ментальных разногласиях между частями страны, поскольку это отвечает действительности.

На днях я вернулся с Волыни, там один военный рассказал мне о письме от человека из Донецка, который написал: «Вы должны нас понять как людей, которые в своей массе приехали на Донбасс из России, из других регионов СССР. И у нас нет истории до 1920 года, то есть мы не понимаем истории до 20-го года. Мы знаем, что такое индустриализация, коллективизация, сталинский террор, но мы не понимаем, что такое Центральный совет, ОУН-УПА. Не потому, что мы антиукраинцы, а потому, что у нас нет исторической традиции».

Меня это подталкивает к мысли, что наши регионы таки разные, очень разные, и объединить их может лишь экономическое благосостояние, европейские стандарты – через пятьдесят или сто лет.

С одной стороны, это подсказывает нам, что радикальные интегральные сценарии невозможны. Опыт Ющенко показал, что это невозможно в принципе. Их нужно сначала патриотизировать, а уже потом – украинизировать.

...Думаю, можно говорить о санкциях относительно чиновников, а не о санкциях относительно страны. 46 миллионов таки не могут быть заложниками внутривидовой борьбы политического класса.

Раньше я жестко критиковал власть за рубежом. Сегодня я почти не критикую Украину за ее границами. На официальных выступлениях я продвигаю идеи безвизового режима для Украины и другие общенациональные проекты. Как по мне, именно таким должен быть стандарт европейского политика. Однако это не значит, что мы не должны говорить о политиках, которые занимают антиевропейскую, пророссийскую позицию, которые ко всему еще и связаны с криминалом, уничтожением демократии. Потому правильным было бы решение о запрещении въезда в страны ЕС ряда высокопоставленных должностных лиц, а общие санкции относительно целой страны – считаю неправильными.

БАНДЕРА – ГЕРОЙ ЗАПАДНОЙ УКРАИНЫ, КОТОРЫЙ В ПЕРСПЕКТИВЕ МОЖЕТ СТАТЬ ГЕРОЕМ ВСЕЙ УКРАИНЫ

Степан Бандера – Герой Украины?

Степан Бандера – герой части Украины. Думаю, сегодня нужно сказать правду, что Степан Бандера – герой Западной Украины, человек, который в перспективе может стать Героем всей Украины. А для этого нужно, чтобы остальная Украина не слушала выступления партийных деятелей, многие из которых, кроме как одной статьи Бандери, ничего не читали и даже не знают его биографии, а посмотрели качественный художественный или документальный фильм, поняли логику жизни людей, которые воевали на два фронта и защищали свои семьи. Если они поймут то зло, которое сделала сталинская машина для Галичины, то они начнут понимать логику действий лидеров ОУН-УПА.

МИНКУЛЬТУРЫ – ЗАГАДОЧНАЯ СТРУКТУРА, Я НЕ ЗНАЮ, ЧЕМ ОНА ЗАНИМАЕТСЯ

Вы всегда делаете какие-то культурные проекты. Как бы вы оценили работу сегодняшнего Министерства культуры?

Для меня это загадочная структура. Я не знаю, чем она занимается. Я не слышал ни об одной их инициативе. У меня были лишь два контакта с этим министерством. Один касался ситуации в Переяславском заповеднике, где коллектив категорически против нового руководителя, который занимается лишь тем, что передает все музейные помещения Московскому патриархату. Я обратился к министру Кулиняку, но он сказал, что он пока еще не готов ничего изменить.

Второе – ко мне обратились с предложением помочь в праздновании 120-летия со дня рождения Павла Тычины. Я сказал, что помогу. Но после того, как Филармония, по решению Минкультуры, выставила финансовый счет за юбилейный вечер Тычины, я ответил, что это несправедливо, потому что я же не свой творческий вечер провожу. И вообще такими вещами должно заниматься Минкультуры. В министерстве пообещали, что готовы это сделать, но позже. Смешно, правда?

То есть у них нет стратегии развития хотя бы на ближайший год. По крайней мере мне об этом ничего не известно.

Да и вообще я не понимаю, кто занимается гуманитарной политикой.

Вот выделили деньги на «формирование позитивного имиджа Украины за рубежом». Часть денег пошла к чиновникам, которые занимаются Евро-2012, часть – в МИД. Но продебатировать, какая стратегия позитивного имиджа за рубежом, - не с кем.

Посмотрел я первый ролик «Включи Украину». Как по мне, он малоэффективен для позитивной идентификации Украины. Например, одним из ключевых презентационных мест Киева стал мост Патона, а кроме слова «Донецк», в ролике отсутствуют любые упоминания других городов Украины. Считаю, что 500 тысяч долларов из бюджета – так же неадекватная сумма на продукцию такого рода.

Потому выходит так – все, что связано со стратегией гуманитарной политики, осуществляется отдельными чиновниками и структурами власти, и не всегда в интересах Украины.

Еще один пример: Министерство образования предложило концепцию языкового образования в Украине, где Украина будет позиционироваться как многонациональное государство. Я как доктор политических наук протестую против этого определения, оно вредно для Украины. Украина – не многонациональное государство, это противоречит определению Украины, которое предусмотрено Конституцией и наукой. Мы – государство, где представлено право украинской нации, всего украинского народа на самоопределение.

Один из абсурдов языковой политики ведомства Табачника - предложение сделать русский языком междунационального общения. У меня вопрос – это такая генеральная линия президента и правительства или инициатива самого министерства?

Как далеко удалось Табачнику продвинуться в своей антиукраинской деятельности?

Удалось, причем, очень много. Он завершает зачистку вузовского пространства как территории украинскости, европейскости и демократичности.

Например, я поинтересовался, можно ли презентовать свои просветительские проекты или книги в сегодняшних вузах. Пока все сказали, что не советовали бы мне там выступать, потому что это создаст проблемы для ректоров. Такие же проблемы у меня были в кучмовский период жесткого противостояния власти и оппозиции.

Ректоры не воспринимают изменения к законопроекту о высшем образовании, но никто публично против этого не высказывается, более того, они всеми силами сдерживают своих студентов в выступлениях против инициатив Министерства образования. То есть в образовании создается жесткая вертикаль, в которой невозможно возразить неукраинским и недемократическим инициативам Министерства образования или власти в целом.

Но я убежден, если ректоры и преподаватели промолчат, то наступит время, когда студенты начнут защищать не только свои права, но и право на качественное, доступное украинское образование.

Разговаривала Оксана Климончук

Фото УНИАН