Экс-президент Freedom House Дэвид Крамер: В Донецке или Луганске не было сепаратистских движений, таких движений не было и в Крыму. Это все было создано Кремлем

Экс-помощник Госсекретаря США, экс-президент Freedom House, директор по вопросам прав человека и демократии «Института Маккейна» Дэвид Крамер рассказал, какие шаги следует предпринять Западу, чтобы Путин вывел российские войска из Украины, почему быть членом НАТО для Украины и Грузии более важно, чем просто иметь в союзниках США, и почему РФ нельзя считать такой же влиятельной, как США.

*Данный материал публикуется УНИАН в рамках сотрудничества с проектом грузинской телекомпании "STV" на русском языке "Пограничная ZONA". Автор проекта: Егор Куроптев.

Дэвид Крамер – один из ведущих экспертов США по Восточной Европе. Долгое время он работал в Госдепартаменте США, был помощником Госсекретаря США по правам человека и демократии. Позже четыре года (с 2010 по 2014) возглавлял Freedom House. Был был научным сотрудником «Института Маккейна», а сейчас стал директором по вопросам прав человека и демократии Института. Крамер регулярно и последовательно освещает вопросы американской стратегии по противодействию агрессии Кремля в Восточной Европе.

В интервью для проекта грузинской телекомпании «STV» на русском «Пограничная ZONA» экс-помощник Госсекретаря США, экс-президент Freedom House, директор по вопросам прав человека и демократии «Института Маккейна» Дэвид Крамер рассказал, какие шаги следует предпринять Западу, чтобы Путин вывел российские войска из Украины, почему быть членом НАТО для Украины и Грузии более важно, чем просто иметь в союзниках США, и почему РФ нельзя считать такой же влиятельной, как США.

Господин Крамер, добро пожаловать в «Пограничную зону». Вы были назначены помощником госсекретаря США по вопросам демократии прямо перед войной в Грузии. В 2008-м. Прежде всего, это очень важный вопрос для грузин, могли бы вы прямо сказать кто начал войну 2008-го года, учитывая знаменитый доклад Тальявини, известный во всем мире?

Для меня нет сомнений, что Россия вторглась в Грузию. Российские солдаты и танки вошли на грузинскую территорию. Некоторые силы уже были там. Не было грузинских солдат или танков, по моим сведениям, которые вторгались в Россию. Поэтому ясно, что Россия несет ответственность за это. Грузия, возможно, совершила какие-то ошибки. Возможно, Грузия повелась на провокации. Но вину несет Россия. Они вторглись на территорию чужой страны, нарушив ее суверенитет и территориальную целостность, продолжают оккупировать территории Грузии. На мой взгляд, понятно, что вина лежит на России.

К сожалению, действующие чиновники ЕС и НАТО редко отвечают прямо на этот вопрос. К сожалению. В 2014-м году вы записали видео, где вы говорите, что вы надеетесь, что ваше правительство и лидеры Европы предпримут все необходимые действия, чтобы остановить конфликт в Украине. Четыре года прошло с революции в Украине, и мы до сих пор видим, что война там продолжается. Десять лет прошло с войны в Грузии. Вы можете сказать, что все необходимые действия были предприняты вашим правительством или Европой к этому моменту?

Я думаю, что мы должны разделить эти вещи. Я считаю, что провал, который заключался в отсутствии санкций или других последствий для режима Путина после вторжения в Грузию в 2008-м году – это было ошибкой. Но я понимаю почему так случилось. Администрация Буша была в самом конце своего 10 летнего срока у власти в США. Не было особой поддержки со стороны Европы для каких-то последствий. Были предприняты очень мелкие шаги, такие как прекращение работы совета Россия-НАТО. Возвращение грузинских солдат. Но не было никаких реальных действий против России из-за вторжения в Грузию в 2008м.

Я это говорю, потому что считаю это важным для понимания того, что случилось в 2014-м году. Путин решил, что он сможет также спокойно уйти от ответственности за вторжение в Украину, как он сделал в Грузии. В случае Украины Запад, США, Европа, Канада и другие страны ввели санкции и сделали это довольно быстро. Я приветствовал эти шаги.

Я не думаю, что давление на режим Путина за продолжающуюся агрессию против Украины было достаточным. Как вы сказали, это не замороженный конфликт. Это текущий конфликт, в котором украинцы страдают и даже гибнут практически каждый день. Более 10 тысяч человек погибли. Более полутора миллиона человек были вынуждены покинуть свои дома. Россия продолжает свою незаконную аннексию Крыма. И минские соглашения, которые были подписаны…

…Да, мы поговорим об этом… 

Да. Так что реакция была, но она недостаточна, так как Россия все еще там. 

Крамер полностью поддерживает членство Грузии в НАТО / Flickr/Leo Koolhoven

Да. Грузинские территории тоже до сих пор оккупированы. Мы видим похищение людей каждую неделю. Даже не каждый месяц. Вы не считаете, что в такой ситуации, хотя бы сейчас, альянс НАТО должен принять Грузию незамедлительно, без всяких планов по членству или обсуждений реформ, для противодействия угрозе глобальной безопасности?

Я полностью поддерживаю членство Грузии в НАТО.

Незамедлительное?

Прямо сейчас это не случится. Это не реально.

Да, но вы поддерживаете такой вариант?

Я хочу видеть Грузию на пути к членству в НАТО, но для того, чтобы этот шаг был серьезным и долговременным, требуется полная поддержка со стороны всех союзников по НАТО, а ее сейчас нет. Так что даже, если бы я сказал, что Грузия прямо сейчас не готова к членству, и я говорил это на конференции в Вашингтоне на прошлой неделе… Грузия более готова к членству в НАТО, чем некоторые члены альянса. Грузия вносит вклад в операции НАТО. Грузия на душу населения вносит самый большой вклад после США в операции в Афганистане. Грузия несет потери, участвуя в операциях НАТО. Грузия четко демонстрирует, что эта страна вносит вклад в НАТО, а не просто хочет пользоваться преимуществами Альянса. Есть большая проблема с обороноспособностью Грузии. Это большой вопрос – сможет ли НАТО защищать Грузию в случае еще одного военного конфликта.

Да, но, извините, вы правда считаете, что если Грузия вступит в НАТО прямо сейчас, сегодня, есть хоть какая-то возможность, что Россия начнет хоть какие-то военные действия против члена альянса НАТО?

В этом именно вся суть. Если ты становишься членом НАТО, вероятность того, что Россия вторгнется на твою территорию значительно снижается, потому что даже Путин не захочет проверять, выполнит ли НАТО свои гарантии по «5» параграфу.

Нахождение в этой серой зоне, где Грузия находится сейчас, опасно для страны. Не будучи в НАТО и не будучи частью российского альянса. Чем быстрее Грузия сможет войти в Альянс, тем лучше. Это понятно. Вступление в НАТО обеспечивает гарантии «5» параграфа о коллективной безопасности, которые дадут Грузии большую безопасность и стабильность. Так что я очень поддерживаю вступление Грузии в НАТО и для целостности самого Альянса. Члены НАТО сказали, что Грузия будет членом альянса, как и Украина.

Теоретически.

Слово «теоретически» не было в резолюции бухарестского саммита 2008-го года.

Да, но это так звучит для грузин и украинцев.

Грузины все равно рассчитывают вступить в Альянс...

Конечно. Когда-нибудь…

…И на мой взгляд, пока у грузин есть стремление к вступлению в Альянс, мы должны быть готовы способствовать этому и приветствовать это стремление. День, когда страны не захотят присоединятся к НАТО, будет днем, когда Альянс должен будет оглянуться на себя и подумать о своем будущем.

Да, но вы только что сказали, и я слышал это много раз, что слабая позиция Запада (может, не очень слабая, но слабая) после войны в Грузии, возможно, стала одной из причин сильных позиций России, когда они оккупировали Крым и до сих пор продолжают поддерживать сепаратистов в Украине. Вы согласны, что эти конфликты – это не локальная проблема, но проблема глобальной безопасности и НАТО или США могли бы решить их без всех этих обсуждений реформ и развития, просто чтобы остановить войну, которая продолжается каждый день?

Во-первых, я бы не стал называть людей на Донбассе сепаратистами.  Там не было сепаратистских движений в Донецке или Луганске. Честно говоря, таких движений не было и в Крыму. Это все было создано Кремлем и это было сделано из страха. Путин боялся, что революция в Украине победит и Украина может стать альтернативной моделью, которой последуют. Возможно, даже для самой России. Он хотел дестабилизировать Украину. Он хотел подорвать успех революционного движения. И что он сделал в процессе – это подрыв суверенитета и территориальной целостности страны.

Россия нарушает суверенитет Украины каждый день / REUTERS

Президент Трамп в своей речи на генассамблее ООН в прошлом месяце подчеркнул значимость суверенитета. Россия нарушает суверенитет Украины каждый день. Россия нарушает суверенитет Грузии каждый день, оккупируя 20% процентов территорий. Да, это угроза международной безопасности. Это угроза понятиям суверенитета и территориальной целостности. Это угроза безопасности и стабильности Европы, так что по многим фронтам мы видим вызовы, исходящие от господина Путина.

Если это угроза глобальной безопасности. К примеру, у США есть статус главных внеблоковых партнеров, который мог бы обеспечить безопасность Грузии и Украины без всякого членства в НАТО. Почему, к примеру, этот инструмент не используется?

Главная цель с точки зрения Грузии или Украины – это гарантии безопасности, которые дает «5» параграф НАТО. Разница четко видна.

Но статус главного партнера США – это почти тоже самое. Страна получает защиту со стороны США.

«5» параграф более четкий. Он говорит, что атака на одного союзника приравнивается к атаке на всех союзников.

То есть вы считаете, что статус главного партнера США не так действенен, как реальное членство в НАТО, поэтому нужно продолжать идти этим курсом?

Это точно не так действенно, как полное членство в НАТО. Полноправный член получает гарантии по «5» параграфу. Это главная разница.

Хорошо. Мы только что говорили о санкциях, но использование санкций не положило конец конфликтам в Грузии или Украине. Вместо этого Владимир Путин вводит какие-то санкции против Киева. Может, вы слышали об этом? – За их недружественные шаги, как он говорит. Он обвиняет США во всех региональных конфликтах. Вы согласны, что США действительно спровоцировали Путина защищать национальные интересы России, как он заявляет каждый день практически, в тот день, когда США вмешались в отношения между постсоветскими странами: Украиной, Россией, Грузией или другими…

Когда я последний раз проверял, не было вторжения США в Украину, не было вторжения США в Грузию или вторжения в Россию.

Да, но они говорят, что США вмешиваются в эти отношения. Начинают революции.

Самые стабильные и безопасные границы у России - со странами НАТО и ЕС. В частности, со странами Балтии. США не стояли за революцией в Украине в 2013-2014-м годах. Это были украинцы, которые требовали большего от своих властей. Это был господин Янукович, который изменил свое решение подписать соглашение с Европейским Союзом. Не было в 2013-м году разговора о вступлении Украины в НАТО. Фокус был на подписании Украиной, вместе с Грузией и Молдовой соглашения с Европейским Союзом не для того, чтобы стать членами ЕС, а для углубления торговли, безвизового перемещения…

Но, к примеру, Путин накануне сказал, что Европейский Союз подтолкнул Украину к подписанию этого соглашения и, конечно, США подталкивали их из-за спины… и вообще это соглашение ничего не дало Украине – у Украины нет никакой экономики, рынки не работают и так далее. Путин сказал, что это соглашение с ЕС все испортило и никак не помогло.

Никто не держал оружие перед украинцами, чтобы они подписали это соглашение. Даже администрация Януковича решила, что это в интересах Украины - подписать этот документ. Они понимали, что для Украины это будет хорошо - иметь соглашение о свободной торговле с ЕС и безвизовый режим…

…Который они получили.

Да, который теперь у них есть.

Это было сделано вопреки усилиям Януковича, который пытался помешать этому, и вопреки давлению Путина на Януковича, чтобы он не подписывал этот документ.

Крамер рассказал, почему США поддерживают Грузию и Украину / фото DELFI

Раньше угрозой для России было НАТО, но потом неожиданно летом 2013-го года Евросоюз стал угрозой для России. Москва давила на Ереван, чтобы они не подписывали соглашение с Европейским Союзом. Потом давили на Киев, чтобы они не подписали этот документ. Они путались с Кишиневом, но это не вышло.

США поддерживают Грузию и Украину, чтобы эти страны шли путем демократии. Оставались на пути интеграции в евроатлантическое сообщество, которое включает и ЕС, и НАТО. Господин Путин видит любые усилия Грузии или Украины стать демократическими государствами, частью Европы, как угрозу. Это четко указывает, что интересы господина Путина расходятся с национальными интересами России.  Национальным интересом России должно было бы быть иметь успешные демократии и рыночные экономики у своих границ. Будь-то Грузия или Украина.

Будь-то сама Россия…

Абсолютно. Это точно. Но это не в интересах господина Путина. Он не хочет иметь конкурирующие системы у своих границ. Особенно в Украине, потому что это близкое славянское государство.

Но почему вы считаете, что это не в интересах Путина, чтобы Россия стала нормальной демократией с современной экономикой. Нормальной страной?

Он скажет, что Россия – это нормальная страна с управляемой демократией или суверенной демократией. Россия под режимом Путина – это авторитарное и клептократическое государство. Любые усилия сделать Россию демократией будут разоблачать коррупцию, подрывать авторитарный контроль, который есть у Путина над страной. И поэтому он не хочет видеть никакие страны у своих границ, особенно Украину или Грузию, развивающимися по демократическому пути.

Что это - его личное желание сохранить свою власть навечно, вместо того, чтобы иметь нормальную страну и войти в историю, как человек, который дал своей стране развитие?

Цель Путина номер один – оставаться у власти. Цель Путина номер два – оставаться у власти. И, угадайте, какая третья цель Путина?! Оставаться у власти. Он будет делать это всеми средствами. Даже теми, которые сделали его заложником собственной системы, когда он не может позволить себе уйти.

Коррупция в России растет вместе с авторитаризмом. Чем больше коррумпированной она становится, тем более она становится авторитарной. Он не может себе позволить потерять контроль, так как это может привести к полной потере контроля над всем.

Я знаю, что вы спешите, но у меня есть несколько важных вопросов. В первую очередь по Украине, так как там идет война. Президент Порошенко настаивает на размещении миссии ООН в зоне конфликта, чтобы избежать новых жертв. Министр Лавров и президент Путин предлагают разместить эту миссию на так называемой границе. Почему это предложение Кремля не устраивает Украину и другие государства ООН. Возможно, это какой-то выход?

Очень сложно представить, что Россия будет играть роль в миротворческой миссии, когда именно Россия виновна во вторжении в Украину. Российские военные, все российские военные – в форме или нет – должны уйти из Украины. Они должны покинуть Украину. Вот так просто. Это не сложный конфликт. Минские соглашения похоронены. Они не работают со дня подписания. Там даже не упоминался Крым. Россия не выполнила ни одного обязательства по Минским соглашениям. Россия будет обвинять Украину, но Украина сделала гораздо больше, чем Россия по этому соглашению.

Курт Волкер – друг и коллега Крамера / REUTERS

Вы верите в эффективность переговоров между Владиславом Сурковым и Куртом Волкером? Они также похоронены, как и Минские соглашения?

У США самый лучший человек, который мог бы быть на этой позиции. Курт Волкер – мой друг и коллега. Проблема в том, что, как я знаю, они не встречались с Сурковым с января. И у Суркова нет полномочий принимать решения по конфликту. Он участвует просто, чтобы обсуждать и тратить время.

То есть можно сказать, что не работает ничего?

Не многое. Кроме усилий России по дестабилизации Украины. Поэтому Украине нужно сфокусироваться на том, что она может сделать: борьба с коррупцией, попытки помочь людям, которые страдают на Востоке Украине и даже в Крыму. Но Россия несет полную ответственность за ничтожное положение, в котором люди живут на этих территориях.

Вы согласны с президентом Порошенко и его администрацией, что миротворческая миссия ООН в зоне конфликта – это единственный выход, чтобы остановить войну и избежать жертв?

Первым шагом должен быть выход российских сил. Я бы не отправил силы ООН в зону конфликта сейчас, пока там присутствуют силы России. Это поставило бы жизнь людей под угрозу. Миссия ОБСЕ – это была невооруженная миссия. Там был американец, который был убит.

Как я это понимаю, они считают, что российские силы уйдут. Если придут миротворцы ООН, российские силы или поддерживаемые Россией силы уйдут.

У России есть право вето на такого рода решения.

Да, это просто «восхитительно».

Это просто трата времени. Путин не хочет разрешить этот конфликт. Он хочет сделать Украину нестабильной. Хочет дестабилизировать ее, чтобы Запад потерял интерес к Украине, и чтобы испортить шансы Украины на вступление в ЕС и НАТО.

Путин отрицает, что на Донбассе есть российские силы / REUTERS

Вы согласны с тем, что эта миссия ООН, которую Кремль предлагает разместить на так называемой границе – это некий инструмент, чтобы зафиксировать ситуацию в нынешнем виде и заморозить этот конфликт?

Я думаю, что господин Путин никак не выказал желания разрешить этот конфликт. Просто вспомните: господин Путин отрицает, что на Донбассе есть российские силы. Он говорит, что их там вообще нет. Если ты даже не можешь признать, что российские силы находятся на Донбассе, я не вполне уверен, о чем тут вести переговоры.

Он говорит, что нелегальная аннексия Крыма была легитимной. Есть пару стран, в основном, маленьких стран, которые признали аннексию Крыма. Даже Белоруссия не признала аннексию Крыма.

Господин Путин не хочет говорить фактами, которые включают факт, что Россия присутствует на востоке Украины. Предоставляет поддержку своим прокси на Востоке Украины. Старается максимально дестабилизировать ситуацию, насколько это возможно.

Так что, это очередная бесконечная история, как в Грузии?

С моей точки зрения, решение этого вопроса – усилить давление на Кремль, чтобы цена их присутствия в Украине превысила выгоду. Пока что Путин не делает таких расчетов. Для этого требуется усилить санкции. Не только поддерживать уже примененные санкции, но вводить новые санкции, к примеру, раз в полгода, пока Путин не выведет российские силы.

Вообще-то, президент Путин только сейчас сказал, что он был бы рад, если бы все его соперники (США, Европа) прямо сейчас ввели все санкции, которые они могут когда-либо ввести, чтобы он смог подготовиться. Почему бы США и Европе не последовать этому прекрасному совету и просто не ввести все возможные санкции, которые они могут прямо сейчас? Может, это решит проблему?

Нужно иметь консенсус по этому поводу между США и Европой, если есть цель сохранить евроатлантический фронт. Честно говоря, я поддерживаю идею, чтобы США взяли на себя лидерство в этом вопросе. Это было бы легче для США, для одного правительства, большого, но одно правительства, предпринимать дополнительные шаги, нежели достижение соглашения между 27 членами Евросоюза. С моей точки зрения…

Давайте прислушаемся к словам Путина и введем больше санкций. Он очень хотел…

Да, он же просит об этом.

Да, он очень хотел, чтобы ввели санкции по акту Магнитского. Давайте вспомним, что Путин сделал в ответ на эти санкции. В 2012-м году в ответ на акт Магнитского, в котором говорится о нарушениях прав человека в России, что он сделал? Он заблокировал усыновление сирот из России гражданами США. Самые невинные люди в его собственной стране были наказаны из-за акта Магнитского.

Крамер уверен, что Путин не сможет сидеть на двух стульях / фото УНИАН

В ответ на санкции ЕС и США из-за вторжения в Украину, что он сделал? Он заблокировал импорт агропродукции из Европы, что, возможно, помогло развитию местной пищевой промышленности в России, но также стало причиной резкого роста цен.

Господин Путин не может сидеть на двух стульях. Если он хочет делать вид, что у него все хорошо в связи с санкциями, давайте проверим как ему хорошо и насколько это правда. И потом посмотрим, как долго он будет оставаться в Украине.

Мой последний вопрос. Что бы вы сказали аудитории в России, которая верит, что США – это мировое зло, а Владимир Путин – это одинокий воин, который борется за правду против лицемерного запада, использующего двойные стандарты, подрывающего международную безопасность, международное право для достижения своих целей?

Для меня тут нечего сравнивать. Россия управляется коррумпированным авторитарным лидером, который заинтересован только в сохранении власти…

Извините, я хотел бы повторить, что вы обращаетесь к людям, которые верят в эту теорию.

Да, я понимаю. Я не думаю, что мы с ними найдем общие позиции.

Возможно, есть некий хороший аргумент для них, чтобы они вас услышали?

Вы знаете, сложно оценить насколько популярен Владимир Путин. Сложно увидеть подлинные исследования в стране, как Россия, учитывая страх, который есть у некоторых людей выражать свое честное мнение о господине Путине.

Но были исследования Левада центра, подготовленные в последние недели, которые показали значительный спад рейтингов поддержки и доверия господину Путину. Это, во многом, связано с крайне спорной пенсионной реформой, которая прошла. Это непопулярная вещь во многих странах, и Россия не стала исключением. Случаи нападений и убийств представителей оппозиции, как в случае господина Немцова в 2015-м году или посадок в тюрьму в случае Алексея Навального. С любой угрозой - реальной или воображаемой - расправляются очень грязными средствами при господине Путине.

В США у нас проходят выборы, которые не могут предсказать никакие опросы. Дональд Трамп, вопреки всем ожиданиям, стал президентом США. Нравится вам он или нет. Президент Трамп выиграл выборы. Россия вмешалась в выборы в США. Тут нет сомнений. Никто никогда не сможет оценить, какое влияние оказало вмешательство России в наши выборы. Это одна из известных неизвестных. Мы никогда это не узнаем.

Для меня США, при всех наших проблемах и вызовах, - это все еще лидер свободного мира, который работает тесно с нашими союзниками. Я бы точно не сказал подобных вещей о России.

Главная разница между подходом России и подходом США на мировой арене, во внешней политике? Мы все слышим о вмешательствах США, вмешательствах России…

Да, конечно. Вторжение в Ирак в 2003-м году было очень спорным и сложным вопросом. Ирак до сих пор пытается восстановиться после этого. США, что бы я сказал, за последние более чем 70 лет играли критически важную роль, стараясь усилить развитие, свободы, права человека по всему миру. И либеральный международный порядок, который часто остается за скобками, поддерживался по целому ряду причин, включая растущее стремление в мире жить в свободном обществе. Но он также поддерживался такими силами, как НАТО, Европейский Союз и тем фактом, что самая большая страна в мире является демократией, и это США. Самая большая в плане мощи экономической, военной и так далее. Так что, на мой взгляд, США играли очень позитивную роль со времен Второй Мировой Войны. Да, со своими проблемами. Мы не совершенны ни в каких смыслах. Мы совершили серьезные ошибки. Но, в большей мере, мы играли позитивную роль по всему миру, и я надеюсь, что Россия однажды также будет играть такую роль.

Я тоже на это надеюсь. Спасибо за интервью.

Спасибо вам. 

***

«Пограничная ZONA»

Playlist проекта на Youtube

Егор Куроптев – российский медиа менеджер и журналист, с 2012 года живет в Грузии и освещает темы, связанные с грузино-российской войной.

В 2017 году на базе телеканала "STV" запустил авторский независимый телепроект в Грузии на русском языке "Пограничная ZONA". Цель проекта – продвижение евроатлантической интеграции страны, противодействие пропаганде и распространение правды для русскоязычной аудитории в Грузии, России, Украине и других странах о войне 2008 года, оккупации, войне в Сирии, аннексии Крыма и войне на востоке Украины.

Егор Куроптев

УНИАН в Google News