Советник главы ОП Михаил Подоляк: Украина не будет переходить границы 1991 года, нам это не нужно
Антикризисный советник главы Офиса президента Михаил Подоляк в интервью УНИАН рассказал о выгодных для нашей страны сценариях завершения войны, о том, распадется ли Россия после проигрыша Украине и какое будущее ее ждет, и будет ли Китай строить партнерские отношения с Москвой.
Россия цинично обстреливает Украину "Шахедами" и ракетами, страдают жилые дома и гибнут гражданские. Россияне уже даже не делают вид, что целятся в военные или инфраструктурные объекты. Я задам вопрос, который сейчас в головах большинства украинцев: мы заставим за это ответить тех, кто принимает такие решения?
Это фундаментальный вопрос, который касается того, как мы и демократический мир будем жить дальше. Если за такие преступления не наказывать, то в принципе нет смысла говорить о каких-то ценностях, о качественных прогрессивных развитиях человечества, о гуманистическом обществе.
Россия сейчас действительно не имеет никаких военных целей. Она имеет одну цель, которую публично высказывает на разных площадках - демонстративно уничтожить максимальное количество гражданского населения Украины.
Единственная их цель была - оккупировать гигантскую территорию, максимально проредить здесь население, поставить комендатуры, концентрационные лагеря, уничтожать людей. Сейчас они уже отказались от концепции оккупации. Они понимают, что захватить Украину, прикрываясь денацификациями, демилитаризациями - это фикция.
Россия абсолютно оторвана от современной цивилизации. К сожалению, еще есть какие-то люди в других странах, которые воспринимают Россию как страну, живущую по определенным правилам. Но это не так.
У нас, и это президент Владимир Зеленский неоднократно фиксировал, цель конкретная - никаких переговоров с этими субъектами. Любые переговоры с ними сейчас, на их условиях будут означать, что мы не накажем виновных.
Мы должны дойти до правильного финала: либо физически - исчезновением их с карты человеческой цивилизации, либо юридически - пожизненными сроками. И ордер МУС уже говорит о том, что глобальные политические элиты приняли решение заставить их ответить в полном объеме.
Вы высказали мнение, что решение Гаагского суда по Путину сейчас создает лучшую основу для потенциальных протестных движений в России.
Решение Международного уголовного суда, грубо говоря, означает, что глобальные политические элиты приняли для себя принципиальное решение - не считать Путина легитимным. Да, на внутреннем рынке он еще контролирует ситуацию, контролирует Россию. Но с юридической точки зрения он уже никчемен. Соответственно к нему можно применять другие нормативы.
И международное сообщество косвенно говорит гражданам Российской Федерации, что если они с оружием в руках будут уничтожать представителей путинского окружения, жестко с ними обходиться, это будет восприниматься не то чтобы позитивно, но легитимно.
Грубо говоря, всем потенциальным оппонентам, представителям протеста, партизанским движениям в России, как бы сказано — Путин не является человеком, который может приехать за стол переговоров и с кем-то о чем-то говорить. Соответственно, вы можете делать в России любые шаги, направленные на ускорение трансформации политической системы для того, чтобы вернуть Россию в рамки международного права.
Это очень важный аспект, он подчеркивает резкое ослабление легитимности Путина на международных рынках. И в России это действительно постепенно начнет реализовываться в протестные движения.
Вы думаете, что россияне смогут снять эти шоры с глаз и понять, что они действительно живут в стране-изгое, а правит ими без пяти минут уголовник?
Давайте говорить об элитах, поскольку общая часть населения в России достаточно примитивна, критического мышления у них нет. Так вот, они сейчас думают о том, что пахан, которым является президент Российской Федерации, ослабел. Он уже не выполняет те функции, которые ему делегировались, и не является представителем элит, чтобы от их имени вести переговоры.
Для элиты Путин был важен тем, что его боялись на внешних рынках, он достигал важной для элиты цели - легитимизировал их не всегда законные доходы, обеспечивал возможности приобретать акции международных компаний, покупать имущество, интегрироваться в глобальную элиту. Это все гарантировал Путин.
Сейчас элита поняла, что уже наоборот, Путин делигитимизирует все, обнуляет их коммуникации на Западе, где они привыкли жить, обнуляет их возможности сохранить доходы и выведенные деньги. И абсолютно точно он их подводит к тому, что они будут платить за те решения, которые принимал Путин или небольшое его окружение. Элита начинает понимать, что чем дальше, тем большую личную цену каждый из них будет платить - вплоть до длительной юридической отсидки или даже до физического исчезновения.
Возникает вопрос: а зачем им платить по чужим долгам? Российские олигархи, крупные и средние бизнесмены, годами накапливали определенный объем доходной части для себя лично, и формировали определенные принципы жизни своих семей. Зачем им сегодня все это разменивать на "хотелку" Путина, который явно их обманул с точки зрения ожиданий от этой войны.
Поэтому они начнут финансировать те или иные протестные движения. Плюс активизируются этнические протестные движения, ведь много регионов находилось под репрессивным давлением федерального центра. Сейчас это все начинает разрываться, ведь оказывается, что нет сдерживающих факторов, нет никакой силовой вертикали и армии, которых надо бояться. Плюс этот ордер МУС, - это полная утрата страха перед Путиным на глобальных рынках, утрата легитимности.
Все эти процессы необратимо подтолкнут к серьезному внутреннему движению, в рамках которого, в том числе, могут быть и эффективные партизанские действия военного типа.
Только по пути финансирования протестных движений может пойти кремлевская элита? Наши разведчики говорят, что в Кремле сейчас уже активно ищут замену Путину, причем Путин в этом поиске приемника участия особого вообще не принимает…
Накануне начала войны или в первые ее месяцы говорили о том, что младший Патрушев рассматривался как один из ключевых преемников Путина. Потом в этой череде появился Кириенко - один из авторов геноцидной политики по отношению к оккупированным территориям и к вывозу оттуда детей.
Сейчас Путин абсолютно обособлен, он сам уже не заинтересован в транзите власти, наоборот - хочет максимально жестко за нее держаться, считает, что пожизненное пребывание на должности президента Российской Федерации, гарантирует ему неприкосновенность, в том числе и юридическую. Да он не сможет ездить в страны, которые подпишут ордер на его задержание, но тем не менее он будет, условно говоря, находиться у себя на Валдае и управлять, как ему кажется, большой империей.
Но другой вопрос, что есть несколько групп, которые хотели бы отойти уже от концепции путинской России и прийти к России другого типа. У них это возможно получится, в момент, когда Россия потерпит еще несколько существенных тактических поражений на поле боя. Внутренние процессы начнутся и тогда Путин в самой России будет объявлен пропагандистами "исчадием ада".
На него начнут списывать те или иные грехи, например - неэффективное планирование военной кампании, неэффективный анализ рисков, которые возникают из-за этой кампании, абсолютно неправильная оценка своих ресурсных возможностей и того, будет ли консолидироваться Европа в поддержку Украины или нет. Путин допустил все классические ошибки. Он абсолютно никчемно себя ведет с точки зрения анализа того, что делал накануне, что делает сейчас и что будет делать потом, и соответственно его будут в этом обвинять.
Выживет ли Путин в этой ситуации, или все-таки это будет транзит власти, скажем так, с эксцессами? Возможно, второй путь будет предпочительнее для российской политической элиты, которая хочет сохранить хотя бы какие-то остатки своей влиятельности и легитимности, особенно на глобальных рынках.
Но сейчас элиты не готовы к внутренним дворцовым переворотам, они абсолютно трусливы, подавлены и растерзаны внутренними сомнениями. Они не являются пассионариями. Элиты не готовы оценивать все долгосрочные и даже среднесрочные негативные перспективы для России. Поэтому они все еще думают, что Путин все-таки выкрутится и они какие-то дивиденды получат.
Если представить, что эта операция "преемник" окружению Путина удается, насколько такой сценарий повлияет на агрессивную политику России? Может ли там оказаться человек у власти, который выведет войска из Украины? Насколько такой вариант выгоден и нужен Украине, или нам, да и самой России, нужна полная смена всех действующих лиц в Кремле?
Если смотреть с рациональной точки зрения, для нас оптимальным сценарием является тотальный проигрыш России в войне и обрушение нынешней российской государственности. Там начнутся внутриэлитные разборки, произойдет спонтанная революция, и вся эта элита будет так или иначе зачищена. Россия будет переживать целый ряд каскадных революций, бунтов, пока не сформирует какое-то слабое подобие демократии. Тотальное поражение в военном плане действительно бы привело к тектоническому изменению политической архитектуры России.
С эмоциональной точки зрения любой вариант, при котором Россия буквально завтра забирает свои войска добровольно и уходит на границы 1991 года для нас приемлем, потому что это резко минимизирует наши потери. Ведь война - это жертвы, и с нашей стороны, в том числе.
Для нас любой сценарий приемлем. Любой из этих раскладов приведет к тому, что нынешняя элита в таком виде существовать не будет - как только война закончится на границах 1991 года, внутри России начнется процесс обновления.
Для того, чтобы восстановить свои позиции на глобальном рынке, новая элита в России пойдет на выдачу части военных преступников, и именно - исполнителей высшего звена, авторов войны. Часть из этих авторов просто исчезнет, либо физически в рамках внутренних разборок, чтобы было меньше свидетельских показаний; либо они смогут куда-то испариться, поменяв внешность, документы.
Дальше эта же Россия подпишет определенные экономические программы восстановления Украины, те же рекреационные выплаты, расписанные на определенный промежуток времени. И, безусловно, мы будем поднимать вопросы, касающиеся зоны как трансграничной демилитаризации, так и в целом демилитаризации России, поскольку нельзя иметь в регионе страну, которая имеет вот такие шовинистические агрессивные настроения.
Ну надо будет поднимать вопрос о том, что для России единоличный контроль над собственным ядерным арсеналом - это очень опасная история, ведь сегодня Россия, как единственный оставшийся у нее аргумент, использует тему ядерного шантажа.
Вы думаете, это реально будет сделать? Сейчас звучит очень много мыслей, что Россия после этой войны не имеет права на существование как целостное государство. Ваше мнение по этому поводу?
Это красиво в теории, но есть объективные процессы. Это 140-миллионная страна с определенным объемом ресурса, территории и так далее. И там есть ядерное количество людей, которое заинтересовано в сохранении себя как аутентичной территории. Они заинтересованы в сохранении российской идентичности, хоть и не знают, что это такое, ведь РФ чужую историю воровала и переписывала.
Когда Россия потерпит военное поражение, она обнулит свою главную внутреннюю концепцию - "величие в обмен на качество жизни". Москва "продавала" этот внутренний сдерживающий фактор для того, чтобы социум из 140 миллионов человек не бунтовал. Россия живет в нищете, в абсолютно неразвитой инфраструктуре. А обнуление "величия", которое сейчас происходит в Украине, русские спросят, на что они разменяли качество жизни.
Распада как такового в принципе не произойдет. Но определенные этнические территории, имеющие другую историю, другое видение, иные социальные отношения, получат окно возможностей для того, чтобы реализовать то, что не смогли в начале 1990-х, когда парад суверенитетов ограничился распадом только "канонического СССР", а они остались в составе Российской Федерации. Сейчас этот процесс будет дозапущен и доигран.
Сердцевина России останется. Другой вопрос, что она в глобальном разрезе не будет восприниматься как страна, которая может и должна находиться в G8 или G20. Ее экономика - абсолютно отвратительная, сырьевая, с очень маленьким КПД полезности для человечества. А с точки зрения технологий - это вообще максимально отсталая страна. Россия будет занимать то место, которое ей должно быть. Она будет меньше фигурировать в глобальной повестке обсуждения, глобальной информационной повестке.
В самой России все чаще начинают бояться, что именно Вооруженные Силы Украины будут переформатировать их страну. Там все чаще звучат заявления от пропагандистов, что украинские солдаты чуть ли не Ростов и Белгород будут брать. Это какая-то ИПСО для запугивания российского народа, или это действительно реальный страх?
Есть три составляющих вопроса. Первое - они пытаются сейчас нащупать что-то, что позволило бы ремобилизовать общественные настроения. Подсознательно в России понимают главное – они напали на Украину и проигрывают войну. Это существенно их деморализует, россияне находятся в паническом, упадническом настроении. И сейчас российская пропаганда пытается нащупать что-то, что должно было бы ремобилизовать население. Это невозможно.
Второе, это наша официальная позиция, о ней неоднократно говорили. Мы, безусловно, не будем переходить границы 1991 года, нам это не нужно. Нам нужно как можно быстрее финализировать эту войну на границе 91-го года и закончить. Нам есть, что делать дальше – восстанавливать свою страну, экономику, инфраструктуру и, собственно, социальные отношения.
И есть третий, очень важный фактор. А с чего Россия вообще решила, что, начиная столь масштабную войну в Европе, она будет сидеть у себя в барах на Тверской, попивать кофе и не получать никакого возврата? Конечно нет! При такой интенсивности войны обратно все возвращается. Все неустановленные беспилотники, постоянно летающие над территорией РФ, растущее количество эксцессов на инфраструктурных объектах, строящиеся везде фортификационные сооружения, даже далеко от границы с Украиной, – это прямые следствия масштабной войны, и они будут нарастать. И в какой-то момент в РФ возникнет внутренний серьезный вооруженный конфликт.
Не все из той орды мобилизованных будут уничтожены в Украине, но все, кто вернется в Россию с оружием в руках будут чрезвычайно сильно обозлены. Прежде всего на местные власти – это они их мобилизовывали, угрожали, репрессировали. И эти люди с оружием вернуться - они уже проиграли, и они обречены, у них не будет сдерживающих факторов. Соответственно, они будут иметь право на силовое подавление местных органов власти. Вот что будет происходить в России - масштабная гражданская внутренняя война. К которой Украина не будет иметь никакого отношения.
Куда мы точно будем заходить, так это в Крым, и новости с этого направления последнее время очень радуют: уничтожение состава с ракетами "Калибр" в Джанкое, затем беспилотники атаковали Севастополь. Вы недавно заявляли, что очень жарким будет этот весенний сезон в Крыму. Можем ли мы говорить, что он уже начался?
Безусловно он уже начался, несколько месяцев назад. Во-первых, глобальные политические элиты, заявили, что Крым является неотъемлемой частью Украины. И любые военные операции Украины там - абсолютно легитимны в рамках международного уголовного права. Уже очевидно, раз идет война такой интенсивности, Крым обязан вернуться в Украину.
Во-вторых, Крым - это наша территория. Мы говорили о преступлениях, которые Россия совершает, и о неотвратимости наказания. Так вот, все это началось в Крыму. Каждого, кто воровал наше имущество, кто захватывал наши дома, выгонял наших людей, надо идентифицировать, включая коллаборантов, и привлечь к ответственности.
В-третьих, война не закончится без Крыма. Он является, по сути, кощеевой смертью для Путина. Это обнулит все, что касается так называемого "путинизма" и окончательно десакрализирует Путина на внутреннем рынке, после чего начнутся те процессы, о которых мы говорили. Они будут просто существенно ускорены. Вообще, все, что касается будущего России, война "спрессовала" во времени. Всю трансформацию, которую Россия должна была пройти за 10-15-20 лет после смерти Путина, она пройдет в ближайшие год-два.
Россия в таком виде является абсолютно неконкурентной и бесполезной для мирового сообщества. Она продавала на глобальном рынке только одно – "бойтесь нас". Концепции шантажа, политического убийства, поддержки террористических движений, вмешательства во внутренне-политические процессы, концепцию диктата, создания локальных кризисов и так далее. Сейчас она предложила миру еще и концепцию горячих масштабных войн.
В таком виде РФ абсолютно не нужна, она всегда будет дестабилизировать международные правила и принципы. Да, есть другие страны, та же КНДР или Иран. Но по мере исчезновения России с глобальной повестки агрессивность этих стран будет резко падать. Соответственно мы получим совершенно другую политическую карту мира.
То, как обнулился Путин, было хорошо видно во время встречи с Си Цзиньпинем. И как он обнулил страну видно по результатам этой встречи - он ее просто подложил под Китай. Если говорить об этой встрече, что-то негативное для Украины из нее можете выделить? Есть ли какие-то опасности для нас?
Негативного практически ничего нету. Я и накануне этой встречи говорил, что Россия не является сегодня ньюсмейкером. Все события, которые сегодня происходят в РФ, в том числе связанные с визитами такого уровня, не несут никакой важной нагрузки для глобального политического пространства.
Не Россия является модератором процессов. Таким модератором является Украина, проукраинская коалиция во главе со США и Британией, и отдельно ЕС. Соответственно, Китай, который пытается войти в глобальную повестку на фоне войны в Украине, делает логистически неверные шаги. Для того, чтобы Пекин действительно стал одним из модераторов послевоенного мира, ему необходимо разговаривать не с Путиным, а только с Украиной. Не Путину уже определять, как дальше будут развиваться события.
Очевидно, что ни о чем существенном Россия договориться с Китаем не смогла. Пекин точно понимает всю токсичность репутации Москвы, всю стратегическую невыгодность иметь с ней партнерские отношения. Китай также прекрасно понимает, что сейчас РФ находится в очень ослабленном состоянии, которым можно воспользоваться и зациклить ее сырьевые потоки на себе.
Передача Китаем оружия России невозможна. Китай прекрасно понимает, что это размен, не стоящий той цены, которую за него придется заплатить. Для Китая важны финансовые и технологические рынки европейских и американских стран, и их рынки сбыта. Китай от них фундаментально зависит, но никоим образом не зависит от России. РФ - это не финансы, не кредитный ресурс, не технологический ресурс, и не репутационная гарантия. И рынки сбыта российские с учетом качества потребителя – ничто по сравнению с европейскими и американскими.
Поэтому я не вижу никаких негативов. Публично была продемонстрирована вторичность России.
А если учитывать психологию поведения Путина, - как он вел себя, как у него дергались руки и ноги постоянно, как он прятал глаза и быстро говорил, - это говорит о том, что он себя крайне некомфортно чувствует перед Си Цзиньпинем. Он понимает, что это, по сути, единственный глобальный лидер, который может обеспечит ему какую-то защиту от чего либо, но он таковой не почувствовал.
Китай выполнил декоративные функции, приехав в Москву. Он играет свою игру, которая связана не с Россией, а с попыткой Пекина перейти из глобально-экономической державы в глобально-политическую, которая имеет право занять ту роль, которую выполняла до начала этой войны Россия. Сейчас РФ за глобальным столом не существует.
Как вы думаете, состоится ли прямой разговор Китая с Украиной, и о чем нам сейчас есть поговорить с Пекином?
Подготовительная работа идет, она еще не пришла к какому-то финалу. Китаю необходимо просто оценить, кто сегодня является модератором процесса, в том числе в Европе. С кем нужно действительно серьезно разговаривать о природе войны, о рисках, о том, как она должны быть правильно финализирована, чтобы мир получил другую безопасностную платформу. И единственным фигурантом для такого разговора является точно не Путин, а только Владимир Зеленский.
Мы проводим подготовительную работу, и я думаю Китай, рано или поздно, проанализировав и итоги своей рабочей поездки в Москву, и вообще все события, связанные с войной и с очень жесткой позицией, которую занимают наши партнеры, придет к важности диалога с Украиной.
Алексей Лихман, Александр Топчий