Мороз: демагог не может руководить Кабмином, даже, если он носит Луи Виттон

Вхождение в переговорный процесс с Тимошенко, которая руководит  экономикой Украины так же, как когда-то руководила ЕЭСУ, было скандалом, скандалом эти переговоры и закончились...

Александр Мороз, лидер Соцпартии, считается отцом не только нашей многострадальной Конституции, но и отцом основ парламентаризма. Общеизвестно, что Александр Мороз отстаивает идею перехода к парламентаризму уже более десяти лет. Сегодня, когда, хоть и подковерный, но все же переход к парламентской модели едва не стал реальностью,  УНИАН решил задать экс-спикеру несколько вопросов.

«ПРЕДСТАВЬТЕ ТИМОШЕНКО И ЯНУКОВИЧА НА БРАЧНОЙ ФОТОГРАФИИ»

Александр Александрович, БЮТ и Регионы, в разное время ваши соратники по оппозиции и ваши партнеры по коалиции, пытались создать широкую коалицию и воплотить вашу же мечту – переход к парламентской республике. Как Вы оценивали перспективы такого союза? Как Вам понравился их проект Конституции?

Видео дня

Александр Мороз

Мои, как вы назвали, прежние соратники по оппозиции, не разделяли моих взглядов.  Процесс изменений в Конституцию, которые вносились в 2004 году, в том числе и по моей инициативе,  при согласии Ющенко, Симоненко и других участников оппозиции режима Кучмы, никак не устраивал Юлию Тимошенко. Она не хотела вносить никакие изменения, она хотела сохранить прежний порядок осуществления власти в Украине. С Януковичем, бывшим партнером по коалиции, мы также не обсуждали эту тему. Поскольку  считали, что Конституции нужно придерживаться, но, центр власти следует переместить вниз, где живут люди, чтобы внедрить в Украине подконтрольное  народу правление. Это были исходные позиции, которые позволили бы в 2006 году принять изменения в Конституцию, и это уже сегодня дало бы соответствующий эффект.

Что касается впечатлений от якобы проекта Конституции... Официально никто его как проект не представлял, не исключено, что документ вбросили умышленно, как тест для общественного мнения. Если это действительно проект, разработанный совместно двумя политическими силами, то там есть несколько вещей, с которыми нельзя не согласиться. Имею в виду, в частности, перемещение центра власти вниз, ликвидацию районных администраций.  Такой проект давно прошел экспертизу КС. Но парламентские выборы в два тура - это то, что выходит за пределы  Конституции. Выборы, их содержание, не прописываются Основным законом. Два тура парламентских выборов - это одна из наиболее реакционных норм, которые можно придумать, это полное разрушение основ демократии.

Что касается  выборов Президента в парламенте,  то все зависит от функций Президента. Следует определить полномочия, а затем рассматривать процедуру его избрания. Но если политикум придет к согласию относительно избрания Президента в парламенте, то  избиратель должен знать, что он избирает парламентариев,  которые будут избирать президента. Какие бы изменения не были предложены, недопустимо, чтобы нынешний состав парламента прибегал к их реализации, потому что это имело вид бы обычного заговора. И потому я выступал против этих изменений, поскольку они были реакционными, некоторые - по содержанию, некоторые - по форме их внедрения.

Широкая коалиция не состоялась, но проблема не исчезла.  Что будет после президентских выборов? Опять процесс достижения договоренностей о парламентской республике? И тогда есть вопрос, принял ли народ идею парламентаризма, о которой мы столько говорим? Сохранится ли статус-кво с перетягиванием каната?

У народа сохраняются определенные стереотипы, восприятие централизованной власти, которое сейчас усиливается ожиданием “сильной руки”. Люди забывают, чем все заканчивается. Поэтому, чем скорее будет найден баланс властей (а завершение политической реформы кажется мне неотвратимым), то тем лучше будет для общества. Если центр власти будет перемещен на места, и люди увидят последствия своего голосования в том, насколько улучшаются территории, где они проживают, насколько больше порядка в школах, больницах, судах, то они примут идею. Если люди смогут менять неэффективных выдвиженцев, если почувствуют свою причастность к формированию власти, то они скорее станут гражданами, а не населением.  В странах европейских демократий  люди имеют самоуважение (и достойный уровень жизни) именно потому, что они влияют на власть, на ее персональный состав и функции. Дайте людям возможность пожить в  парламентской демократии, а затем можно будет анализировать, стали ли они ее сторонниками или не стали.

До последнего времени все решалось вне воли избирателя, и апофеозом такого отстранения людей от политической жизни стала бы реализация  “ширки” с условиями, которые там предусматривались. При том хочу заметить, что создание такой коалиции - полностью реально и логично, потому что по своему политическому статусу и БЮТ, и Партия Регионов, и Наша Украина, и блок Литвина - это либеральные силы, которые политически оформляют определенные финансово-промышленные группы. Но цель такого объединения - попытка изменить Конституцию - реакционная…

Меня недавно журналисты спросили, естественно ли, что «бракосочетание» Януковича и Тимошенко не состоялось.  Ответил шуткой:  они же - не пара. Представьте их на свадебной фотографии - это же диаграмма падения ВВП за время руководства правительства Тимошенко.

«ДЕЛО НЕ В МЕДВЕДЧУКЕ...»

В 2004 году, работая над изменениями в Конституцию вместе с Медведчуком, Вы смогли убедить его не избирать Президента в парламенте. А Тимошенко и Янукович, работая с тем же Медведчуком, не смогли или не захотели  избежать этой нормы... 

Медведчук, Мороз

Каждое из изменений возможно и целесообразно, если оно не выходит за логику общей модели. И если какая-то деталь  не на месте, то  не наберется нужное количество голосов. Я с самого начала был против избрания Президента в парламенте. Но в конце концов, если речь идет о праве  ВР следующих созывов, то можно это обсуждать.

В Украине пока еще демократии нет. Люди голосуют за деньги, чиновников не карают за фальсификации. Миллион семьсот мертвых душ в 2007 году, которые якобы голосовали, не дал пройти социалистам. Наш процент поддержки должен был бы быть таким, как у Нашей Украины. Это для примера. Считаю, что в Украине  нужно развивать традиции демократии и уважать  волю людей при рассмотрении таких  вопросов

Я бы все-таки хотела спросить о роли Виктора Медведчука. У него было два больших поражения. Победа Ющенко и его президентство стали возможными потому, что Медведчук пренебрег данными серьезных социологов о том, насколько Виктор Федорович был в 2004 году непроходимый, как кандидат. А второй раз - сейчас, потому что пренебрег тем, насколько люди не готовы расстаться со своим правом избирать Президента. Как Вы думаете, дошло ли в этот раз до отца-теоретика отечественной социал-демократии, что Украина - не Россия, здесь следует учитывать мнение общества?..

Дело не в Медведчуке. А в том, что, действительно, нельзя пренебрегать волей людей. Известно, что больше 80 процентов украинцев выступают за прямые президентские выборы.  Думаю, мнение людей, их готовность защищать свои конституционные права и обеспечила поражение двух сторон, которые “договаривались”. И главное поражение в том, что Юлия Владимировна думала и думает, что народ - это биомасса. Так она когда-то высказалась. Оказалось, что – нет.

Но об участии Медведчука мне лично рассказывали депутаты - регионалы, в том числе спикеры фракции...

Связка «Медведчук – влияние Москвы» - не больше, чем попытка демонизировать фигуру. До идеи широкой коалиции под определенные условия дошла прежде всего Юлия Тимошенко. Потому что она увидела, что валится ее конструкция, и она захотела остаться у власти хоть бы премьером.  Здесь нет никаких интересов государства. Еще в 2007 году, когда началась известная потасовка, я ей через Турчинова предлагал: идите в коалицию, я уступлю должность спикера, руководите. Мне  передали: нет, она хочет быть премьер-министром. И сегодня Тимошенко держится за кресло, она хочет остаться у  реальной власти, потому ей нужна теперь должность главы правительства.

«ТИМОШЕНКО УБЕРУТ САМИ УКРАИНЦЫ»

Вы видели в воскресенье выступления Януковича и Тимошенко? Если видели, кто по-вашему был убедительнее?

Мороз, Тимошенко

Я смотрел эти выступления поздно вечером, когда вернулся из Херсона, где провел встречи с избирателями. Моя оценка? Именно вхождение в переговорный процесс с Тимошенко, которая руководит экономикой Украины так же, как она когда-то руководила ЕЭСУ, было скандалом, скандалом эти переговоры и завершились.  Тимошенко сделала попытку в воскресенье предложить стране новую формулу: «Юля  = Украина». То есть, тот, кто не делает так, как она считает нужным, так как она хочет, тот – изменник Родины. Высокая самооценка. Разделяют ли ее люди, -  покажут выборы.  Думаю, что Тимошенко уберут сами украинцы на демократических выборах – после того, когда убедятся окончательно на своем бумажнике и благосостоянии, что профессиональный демагог не должен руководить правительством европейского государства. Даже, если он носит наряд от «Луи Виттон», закручивает косу и красиво читает написанные на суфлере заявления…  Ведь ее слова - сплошное лицемерие. Я не знаю, как премьер может делать рекламу отечественному производству самолетов, обещая грандиозные объемы?  Это же неправда! Нас блокирует ЕС, чтобы мы самолетов не делали, из Азии было предложение на изготовление нескольких самолетов, мы занимались этим в 2006-2007 году. И несколько заказов есть... А она говорит о сотнях и сотнях... Душа болит, когда слышишь ложь... Но еще раз повторю: люди сами «вынесут» ее из КМ..., выразив недоверие на выборах.

Вернусь к теме парламентских выборов. В 2002 году, когда существовала смешанная избирательная система, мы после выборов считали, сколько в новоизбранной Верховной Раде долларовых миллионеров, и как “креативно” они тратили сбережения на мажоритарных избирательных округах, добывая в борьбе мандат. А в 2006 году, когда “мажоритарку” отменили, мы уже обсуждали, сколько миллионов депутаты заплатили лидеру партии за место в списке. Некоторые аналитики считают абсолютной ошибкой полную отмену мажоритарной системы выборов. Они утверждают, что пропорционалку в 1998 году предложили политики,  которые хотели упростить себе жизнь, и обеспечить себе многократное переизбрание без риска.  Что Вы об этом думаете?

Хотел напомнить, что идею пропорциональных выборов впервые поднял в украинском парламенте Вячеслав Чорновил. И было это не в 1998 году, а в 1992 году.  Дело не в недостатках пропорциональной модели, а в способе ее реализации. Хочу напомнить, что в 2002 году после проведения выборов на смешанной основе,  половина парламента избиралась на партийной основе по спискам, демонстрируя демократические подходы и обеспечение прав избирателей хотя бы во время голосования. А вторая часть - мажоритарщики избиралась фактически администрацией Президента. Наши предложения относительно пропорциональной системы были попыткой  нейтрализации админресурса, который осуществлялся Президентом. Потому переход к пропорциональной системе -  это не прихоть тех, кто хотел гарантировать себе более легкую жизнь и единолично формировать список. Кстати, я, хоть и предлагал пропорциональную систему,  сам трижды избирался по мажоритарному округу. И мог бы еще идти на такие выборы. Думаю, имел бы успех и в таком варианте. Но хочу напомнить, что в 2002 году я предлагал пропорциональную систему с открытыми партийными списками, но ни одна политическая сила не поддержала предложение социалистов.

Почему?

Потому что закон, который мы вносили, предусматривал ротацию партийных элит и изменение персонального состава парламента.  Не было гарантии, что те, кто находился на то время в ВР, опять попадут в парламент. Потому что речь шла о том, что преимущество будут иметь те представители партийного списка, за которых в конкретном округе (и за партию которых ) проголосуют больше избирателей.  Это значило, что исчезает приоритет пятерки, исчезает приоритет тех, кто стоит во главе партии. Становится депутатом тот, кому больше доверяют  избиратели. Я предлагаю вернуться к нашей концепции. Потому что  сейчас в ВР лежит шесть законопроектов относительно избирательной системы, вокруг которых вертятся телешоу,  которые ничего нового не несут. А разговоры, похоже, означают, что никто ничего не собирается менять. Если, например, со стороны руководства парламента есть желание действительно принять закон, нужно обязать комиссию на протяжении двух недель внести проект на рассмотрение парламента, определиться относительно основы и принять закон. Это все можно сделать, если действительно того хотеть.  И что, кстати, было бы удачной попыткой размежевать власть и бизнес.  Нужно идти двумя путями: открытые списки и завершение конституционной реформы, я имею в виду передачу власти на места, под контроль граждан. Когда уменьшается централизация власти, уменьшается количество условий для коррупции.

Каковы перспективы объединения левых сил в Украине? Поддерживаете ли вы диалог с СДПУ(О)? С КПУ?

Левый  избирательный блок крайне необходим Украине. Это сняло бы  груз для избирателя, когда он идет к урне. Он готов голосовать  за левых, не понимая разницы между КПУ и СПУ, или СДПУ(о). Мы, кстати, в прошлом созыве парламента с КПУ одинаково проголосовали за более чем 95 процентов законов. 

Сегодня перед СПУ стоит другая задача – защитить избирателя от непрофессиональной власти, помочь людям объединиться в защиту своих интересов. 

Разговаривала Лана Самохвалова