А.Лавринович: Русским в Украине должно быть комфортнее, чем в России

Госреестр избирателей бесполезно съел сотни миллионов грн... Если у окружной комиссии пробле-мы с математикой, за нее посчитает ЦИК... Если бы не Цушко, в Украине мог быть султанат... Интервью

На прошлой неделе Виктор Ющенко вернул в парламент изменения к закону о выборах Президента, заявив, что обжалует их в Конституционном суде.

Напомним, что изменения к законам, которые в той или иной мере регламентируют ход президентской кампании, объединили нынешних конкурентов – БЮТ и Партию регионов. Они совместно над ним работали, проявили завидную оперативность сначала, принимая его, и единодушие – когда преодолевали вето Президента.

Что это за закон, который по версии Президента несет угрозу демократии и честному проведению выборов, а по версии его авторов – оптимизирует избирательное законодательство и делает невозможной фальсификацию? Мы попросили прокомментировать некоторые новеллы закона первого заместителя председателя Верховной Рады, члена фракции Партии регионов Александра Лавриновича.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР ИЗБИРАТЕЛЕЙ БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО СЪЕЛ СОТНИ МИЛЛИОНОВ ГРИВЕН

Александр Владимирович, Президент сказал что отправляет заветированные им изменения к закону о выборах Президента в КС. Есть ли временные рамки рассмотрения этого дела? Как будет проходить кампания, если в ходе ее проведения отдельные нормы закона будут отменены? Как решение Конституционного Суда повлияет на ход кампании?

Время для рассмотрения этого дела судом не установлено. Суд может рассматривать отдельные нормы Закона о выборах или Кодекса административного судопроизводства, Уголовного кодекса, в которые внесены изменения, столько времени, сколько ему нужно для рассмотрения. В случае, если изменения будут признаны неконституционными, то соответствующие нормы теряют силу с момента принятия решения Конституционным судом.

Избирательная кампания стартует в октябре и будет проводиться в соответствии с законом о выборах Президента Украины с изменениями, которые вступят в силу на этой неделе. Здесь нет проблем или сомнений. Что же касается возможности признания КС отдельных норм неконституционными, то это гипотетически возможное решение никак не будет влиять на избирательный процесс.

Внесенные изменения могут дискутироваться на предмет соответствия их Конституции только с нескольких позиций. Скажем, сокращение сроков кампании не является предметом, который может рассматриваться в КС, потому что это не касается никакой конституционной нормы. Определение подсудности дел и обжалования – это также не в компетенции КС.

Дискутироваться может, скажем, реализация прав граждан и их избирательное право в части голосования за рубежом, на чем настаивает Президент. Если помните, в 2004 году мы принимали специальные нормы, которые обязывали фиксировать, кто куда выехал, вернулся ли гражданин или нет на день голосования. На это шли огромные усилия, ресурсы, которые не дали существенного результата.

Обстоятельно изучив ситуацию и оценив общие подходы работы по формированию избирательных комиссий и избирательных участков, мы пришли к выводу. Чтобы предсказуемо формировать избирательные участки в разных странах и формировать списки избирателей за рубежом, можно пользоваться только имеющимися данными о количестве граждан Украины, которые находятся в этой стране. Поэтому решили привязаться к единственному документу, который позволяет это оценить, – данные консульского учета. При этом мы понимаем, что учесть одной нормой все возможные ситуации просто нереально. С одной стороны, мы хотим обеспечить право каждого желающего проголосовать. С другой – должны сделать так, чтобы гражданин не голосовал два-три, а то и десять раз. С третьей стороны, мы должны обеспечить процесс институционно. Нужно создать избирательный участок, куда, будучи за рубежом, может попасть гражданин Украины, при этом не стоит давать возможности для многократного голосования одним избирателем на разных заграничных участках...

В вашем законе нет ни одной нормы, которая бы препятствовала избирательной “карусели” здесь в Украине...

Напомню, что “карусель” – это когда гражданин идет и бросает “заполненный” бюллетень и выносит чистый. С этим бороться нужно только с помощью правоохранительных органов.

Такие фальсификации не касаются избирательного права, это регулируется Уголовным кодексом. Думать о том, как предотвращать “карусель”, – это из сферы того, какие нормы нужно принять, чтобы в Украине не было преступлений.

В новом законе есть положения, которые делегируют право принимать решение, рассматривать жалобы по спискам избирателей участковым избирательным комиссиям вплоть до завершения голосования. Философия избирательного права последних десяти лет была нацелена на то, чтобы максимально отстранить избирательные комиссии от вмешательства в списки избирателей, исключая фальсификации. Вы же новой нормой фактически нивелируете эту норму. Как бы вы это прокомментировали?

В советское время списки избирателей формировали участковые избирательные комиссии на основании данных, которые давали исполкомы. Поскольку каждый раз после выборов возникали вопросы к точности списков, было принято решение создать государственный реестр избирателей. Идея – супер, очень правильная и реализуется в настоящее время во многих странах. Но в таком виде, как в Украине, нигде не реализуется. В Украине – полная нехватка возможности иметь четкие списки. Реального государственного реестра избирателей в Украине не существует. Я имею данные двух областей, с разбивкой по районам... Из этого видим: сам реестр сформирован до тридцати процентов. При этом в нем встречаются повторы фамилий от двух до двадцати раз. Это стало известно сейчас, при тестировании. Когда наши народные депутаты проверяли состояние дел с подготовкой реестра.

Почему же так вышло? Столько слов было сказано об этом реестре избирателей...

Государственный реестр вылился в финансово емкий проект, который съел сотни миллионов гривен. Если кто-то хочет сказать, что мы проведем выборы на основе имеющегося реестра, то это значит, что он сторонник того, чтобы выборы в Украине не состоялись. Представьте, приходят люди на избирательные участки, а им говорят: простите, здесь в списке восемнадцать людей, а почему вас пришло две тысячи, мы не знаем. Или список – на три тысячи, и в нем двенадцать Петренко – все из квартиры 73...

Поэтому мы сознательно, пошли на то, чтобы в закон ввести такой термин, как “уточнение списка избирателей”. И это должно делаться по инициативе органов государственного реестра, МВД, Минюста, налоговой, пенитенциарной системы, командиров военной части – всех тех, кто раньше формировал списки. В Украине не раз случалось, когда человек, который ходил на выборы все годы, приходит в день выборов на участок, а его вдруг нет в списках. И лишать его права быть зарегистрированным в пределах своего участка и написать заявление – я не вижу оснований.

Когда на лишении такого права настаивает Виктор Андреевич, который, наверное, хочет сорвать выборы, то я понимаю... Но когда на этом настаивают якобы добросовестные журналисты, – не понимаю.

А почему сложилась такая ситуация с государственным реестром? И если его нет, то почему его рекламирует один из телеканалов?

Если бы вы слышали, сколько раз я говорил в сессионном зале о том, что в Украине нет государственного реестра... А почему его рекламируют – не знаю. Возможно, это делают те же люди, которые реализовывали этот проект.

Если в Швеции выборы проводит налоговая инспекция, то она пользуется реестром налогоплательщиков. Если в Германии выборы проводит МВД, то оно пользуется своим реестром. В Украине из функционирующих общегосударственных систем учета есть только система учета отделов регистрации гражданского состояния граждан Министерства юстиции, которое позволяет говорить о том, кто родился, кто сменил фамилию, кто умер. Это наиболее точная система учета. Если бы в эту систему ввести дополнительные параметры, скажем, в режиме он-лайн зафиксировать достижение восемнадцатилетнего возраста, то это был бы абсолютно точный реестр тех, кто имеет право голосовать. Осталось бы определить еще один вопрос – с избирательным адресом – или другой способ идентификации человека. А если бы можно было сделать электронный учет и электронное голосование, то не нужно было бы и адреса. Но это неблизкая перспектива...

НА ПОЗАПРОШЛЫХ ВЫБОРАХ Я НЕ НАШЕЛ СЕБЯ В СПИСКАХ ИЗБИРАТЕЛЕЙ

Вы как законодатель соглашаетесь, что право комиссий на уточнение списка – это временная мера?

Я сам мечтаю о единой системе учета избирателей. Но даже когда в Украине начинали создавать государственный реестр, я мало верил, что это осуществится. И как я предвидел, органы государственного реестра, которые работают с государственными администрациями и другими органами, имеют серьезные проблемы с наполненностью списков.

Какие изменения касаются формирования избирательных комиссий?

Никакие...

Отдельные специалисты считают, что было бы целесообразно ликвидировать верхнюю границу количества членов избирательных комиссий, вместо этого ввести жеребьевку для избрания членов...

Мы предложили ограничить количество членов, и в первом чтении была такая норма. Но поднялась целая кампания сопротивления, которую инициировали все те, кто не имеет фракций, и которую подхватили журналисты. Поэтому мы предложили оставить действующие нормы.

Нас обвинили, что мы таким образом хотим, чтобы кандидаты, не имеющие фракций, находились в худшем положении. Мы подумали, что с правовой точки зрения здесь действительно можно “зацепиться”. Поэтому, чтобы все кандидаты имели равные права на представительство в комиссиях – сколько бы ни было кандидатов, – все имеют право на представительство. Но мы подумали, что будет много кандидатов, выступающих “ассистентами” других кандидатов. И чтобы их стало поменьше – предложили повысить сумму залога, которую вносит кандидат в Президенты, до двух с половиной миллионов гривен.

Есть мнение, что возможность иметь “безразмерные” избирательные комиссии будет способствовать практике выдвижения технических кандидатов (которые баллотируются только, чтобы иметь представителей в комиссиях). А благодаря увеличению денежного залога больше всего технических кандидатов смогут позволить себе лишь две политических силы, где больше всего богатых людей. Это же, в свою очередь, приведет к разделу комиссий на два лагеря. Это же будет фактически драка двух гигантов в избирательных комиссиях? И как тогда воевать другим?

Чтобы этого не случилось, мы предлагали в первом чтении, чтобы “фавориты” имели только по два представителя. А для остальных условно пятидесяти кандидатов предусматривалась жеребьевка. Одна треть комиссий – это было бы гарантированное представительство, а остальные избирались бы традиционно– жеребьевкой. Против этой нормы было всеобщее “восстание” – во всех СМИ включая УНИАН. Вы хотели – мы оставили все, как есть. Мы ничего не изменили вообще.

Расскажите, пожалуйста, процедуру: как именно участковая или окружная избирательная комиссия должна рассматривать жалобы и принимать решение по списку избирателей? И какие документы при этом принимает?

Какие именно документы, мы в законе не указывали. Это документ, удостоверяющий, что человек проживает на этой территории, где сейчас находится. Паспорта достаточно.

Может случиться, что комиссия не позволяет включить человека в список. Ей говорят: пятеро против четырех членов комиссий отказываются включить вас в список. У вас есть право обратиться в суд. Мы сначала не предполагали давать комиссиям право на уточнение списка. Но я помню, как на предпоследних выборах Александр Владимирович Лавринович пришел на участок, а его в списках не было. Такие же истории случались с огромным количеством граждан.

Ну, отправили вы человека в суд, а срок рассмотрения жалоб в комиссиях и судах сокращен до двух дней. Если она не рассмотрена за два дня, то она вообще остается без рассмотрения. Вы как юрист верите, что в нашем суде жалобу можно рассмотреть за два дня?

Это второй способ создания мифа об ограничении прав избирателей. В действующем кодексе Административного судопроизводства на рассмотрение дается пять дней.

Вы же и туда внесли изменения...

Они еще не вступили в силу. Они ведь не опубликованы.

Еще не опубликованы. Но вы опубликуете...

Не “вы опубликуете”, а будут опубликованы за подписью председателя Верховной Рады – как предусмотрено Конституцией.

Разница – два, пять или двадцать дней – не имеет никакого значения в части конституционности. Какая логика? Мол, за пять дней жалобу точно рассмотрим, а за два – нет. Если у суда нет желания рассматривать жалобу, срок не суть важен.

Еще один момент. Например, обжалует гражданин то, что плакаты вывешены без выходных данных или размещены на площадях, не отвечающих решению ЦИК об объемах. Суд берет на рассмотрение, изучает месяц-два, выборы кончились, а затем принимает решение – да действительно, неправильные плакаты. И что с этим решением делать? Это же реальный процесс, который имеет начало и имеет конец.

Суд должен вынести решение за два дня. Это не та категория жалоб, которая требует изучения огромного количества документов, событий. Все, что касается агитации, списков, неправдивой информации, – это все вещи, которые не слишком сложны для рассмотрения. Но не будут иметь никакого смысла, если их не рассмотреть своевременно.

ЕСЛИ У ОКРУЖНОЙ КОМИССИИ ПРОБЛЕМЫ С МАТЕМАТИКОЙ, ЗА НЕЕ ПОСЧИТАЕТ ЦИК

Новым законом предусмотрен прямой запрет обжаловать в суде протоколы о результатах голосования в округе и о подсчете голосов на избирательном участке. Это не нарушает Конституцию?

Никоим образом. Потому что предусмотрено право обжаловать результаты выборов. А обжалование протоколов участковых комиссий, окружных комиссий – это лишь технология, направленная на то, чтобы не допустить установления результатов выборов. И мы это увидели на прошлых выборах. Если нарушение есть на участках или в территориальных комиссиях, то они существенно или несущественно влияют на итоги выборов. Закон дает право обжаловать результаты протокола ЦИК в Высшем административном суде Украины. И Высший административный суд обязан проверить изложенные факты.

И принять решение уже после инаугурации нового Президента?

Вы сгущаете краски. Сколько дней заседал Верховный Суд на прошлых выборах? Он уложился в два дня. Хватило. ЦИК имеет десять дней после голосования для установления результатов. Десять дней имеют все субъекты избирательного процесса – чтобы изучать, что и где на участках было не так. Когда установлен результат, составляется протокол, он объявляется, – это официальный результат. Я получаю протокол и имею еще три дня для изучения его, чтобы подать жалобу. Суд принимает жалобу, начинает производство и имеет два дня, чтобы исследовать, насколько эти нарушения, если они имели место, могли исказить результаты выборов.

По новому закону, если на протяжении пяти дней в окружную комиссию не поступили протоколы участковых комиссий, она может считать данные и без этих протоколов. Так же, если в ЦИК не поступили протоколы из окружных комиссий, закон позволяет провести подсчет без протоколов окружных комиссий. Не будет ли это основанием для ЦИК исключить из подсчета “нежелательные округа”?

Наоборот. Есть, например, округ, где комиссия не может или не хочет устанавливать результаты выборов. Для этого имеем “противоядие”, которое предусматривает, что на каждом участке, когда составляется протокол, представителям всех кандидатов выдается первый экземпляр с подписями и печатями. Это – оригинальный документ, который можно использовать. Если окружная комиссия вдруг имеет проблемы с математикой и не может посчитать, то ЦИК имеет право брать протоколы участковых комиссий по всему округу и считать – у них с арифметикой все нормально. Такой же механизм действует в окружной комиссии. Если участок не дает свои протоколы, при этом приходят два кандидата с подписями и печатями, – нет вопросов, эти протоколы берутся на подсчет. Скажите, эти нормы способствуют фальсификации или наоборот?

Это вы должны ответить на этот вопрос. Увидим, когда будут проходить выборы...

Мы очень хотим, чтобы в Украине были реальные выборы. Такие, как в первые годы независимой Украины, – ясные, прозрачные, понятные.

Наверное, вы правы. Потому что и Верховная Рада тогда состояла из более порядочных людей, чем теперь.

Есть проблемы столкновения двух концепций. Есть Виктор Андреевич. Он понимает свои шансы на честных выборах. Но у него нет желания уходить с этой должности. И он надеется, что ему удастся реализовать сценарий, когда выборы признаются несостоявшимися. С другой стороны, есть конкуренты, которые готовы получить справедливую оценку граждан Украины за свою предшествующую работу на государственных должностях и право от их имени определять государственную политику на ближайшие пять лет. В этом нам удалось достичь понимания с главными конкурентами – с БЮТ.

ЕСЛИ БЫ НЕ ЦУШКО, В УКРАИНЕ УЖЕ МОГ БЫ БЫТЬ СУЛТАНАТ

Недавно на Родину вернулся Герой Украины Василий Цушко, который, говорят, уже член вашей команды и будет заниматься кампанией Виктора Федоровича.

Я этого не исключаю.

А дело, когда он будучи министром внутренних дел завел “Беркут” в Генпрокуратуру, уже неактуально?

Оно неактуально, потому что здесь следует смотреть на причины и истоки событий. Это был 2007 год. Виктор Андреевич увидел, что ситуация развивается таким образом, что у него не остается никаких рычагов издевательства над страной. Он игнорирует решение Парламентской ассамблеи Совета Европы, международных организаций и пытается преодолеть все правовые препятствия, чтобы прекратить полномочия парламента. Он блокирует роботу КС, парализует работу Высшего Совета юстиции. Ему нужна лишь прокуратура, которая парализовала бы действия людей, оказывающих ему сопротивление. И Виктор Андреевич приводит туда незаконно нового генпрокурора, используя для этого структуру Госохраны.

И здесь мы имеем ситуацию, когда первичное незаконное действие по использованию силовых структур встретило другое незаконное действие, которое было направлено на восстановление законности. Если преследовать Цушко и “Беркут”, то сначала следует привлечь к уголовной ответственности управление Госохраны и Президента.

В уголовном праве есть такое понятие, как предел необходимой самообороны. Если лицо совершает противоправные действия, необходимые для самообороны, то оно не привлекается к уголовной ответственности. Если бы Цушко этого не делал, то в Украине уже мог бы быть султанат. Цушко преступал границы с целью установления законности.

Ваша фракция блокирует трибуну Верховной Рады, отстаивая – и это всем понятно – нереальный законопроект о повышении соцстандартов.

Кому понятно?

Курс доллара – 8,8.

Я тоже хожу без розовых очков. Есть такое понятие, как минимальная потребительская корзина. Параметры корзины обнародовало Минсоцполитики. Депутаты взяли данные расчета этой корзины на официальном сайте министерства и подсчитали, какой должна быть зарплата, которая дала бы человеку возможность выжить. А курс за год взлетел вдвое без какого-либо пересмотра социальных стандартов.

Нереален этот проект для тех, кто тратит намного большие средства из государственного бюджета на масштабные общегосударственные совещания.

РУССКИМ В УКРАИНЕ ДОЛЖНО БЫТЬ КОМФОРТНЕЕ, ЧЕМ В РОССИИ

Вы – бывший член Руха, человек, которого у нас обычно называют украиноментальным. Как вам понравилось выступление вашего нынешнего лидера, который своей рукой обещает подписать закон о втором государственном языке?

Я действительно украиноментальный человек. Мой родной язык украинский, моя мама белорусска и говорит по-русски, а мой покойный отец говорил по-украински. И я хочу жить в счастливой стране. Я ездил по Финляндии, там мало людей говорят на шведском, но он государственный язык. Потому что Финляндия была частью шведской империи.

В Финляндии российские спецслужбы не работают с теми, кого считают своими соотечественниками.

Российские спецслужбы работают везде. Но если исходить из этого аргумента, наша страна была бы обречена...

Я за другую стратегию. За то, чтобы было культивирование украинского языка, за создание уважения и спроса на его использование. Чтобы он не воспринимался как язык лузеров, не способных конкурировать. Скажите честно, какой язык звучит в УНИАН?

Преимущественно украинский...

Силой, административным путем эту ситуацию не исправить. Нельзя пытаться административно кого-то сделать лучше.

Вместо того, чтобы создать мозаику по Украине, способствующую укреплению силы и гордости граждан, обстановки, когда люди гордятся страной, мы просто навязываем. Высшее достижение – создать условия, чтобы живущий здесь русский, был бы патриотом Украины, и чтобы ему было комфортнее жить здесь, чем в России. А мы заставляем ходить строем на кладбище.

Вопрос о резиденции “Межигорье”, которую у Виктора Федоровича якобы отобрали. Практически все прежние премьеры оставляли себе государственную дачу. Но никто не прихватывал еще и 140 гектаров землицы. Это ведь вы были министром юстиции, когда происходила передача резиденции?

Да, я был министром юстиции. Все происходило в соответствии с законом. И можно поднять документы. Но о каких 140 гектарах вы говорите? Я был у Виктора Федоровича, вокруг дачи он реально имеет полтора гектара. Остальные владельцы – другие юридические лица, там строятся какие-то спортивные объекты. Я даже читал в газете, что там презентовали культурный комплекс. И что там будет много сооружений спортивно-оздоровительного назначения, отдельные коттеджи будут продаваться или сдаваться в аренду. Дело относительно Межигорья завершено давно, были десятки судов, а оно сейчас поднимается с политической целью.

Беседовала Лана Самохвалова