Стивен Пайфер: Не вижу, почему сейчас кто-то должен был бы приглашать Януковича в Америку

Большой проблемой для Украины является то, что личные и корпоративные интересы опережают национальные. Это - проблема для демократии... Интервью

Стивен Пайфер был послом США в Украине с 1997-го по 2000 год. Это были годы первой каденции президента Леонида Кучмы. Сегодня Пайфер работает аналитиком в одном из самых престижных политологических центров Вашингтона – Brookings Institution. Он и дальше интересуется Украиной, пишет много о проблемах энергетической безопасности. В беседе с Радио Свобода он несколько раз отметил, что коррупция, личные и корпоративные интересы являются наибольшей опасностью для Украины сегодня. Установление национальной идентичности, по его мнению, является наибольшим достижением за 20 лет независимости.

Что, по вашему мнению, является наибольшим препятствием на пути демократизации и реформ в Украине?

Большая проблема Украины в том, что личные и корпоративные интересы опережают национальные. Это, следовательно, является проблемой для демократии. Многие политические силы в Украине вообще не интересуются демократическими вопросами, их цель – это личная выгода, а также корпоративная выгода.

Видите ли Вы, каким образом можно эту проблему преодолеть, убедить политических игроков в Украине, что национальные интересы являются их интересами – если эти интересы будут обеспечены, тогда и у их личных и корпоративных интересов будут лучшие возможности? Или может это сознательность, которая требует больше времени, чтобы проявиться? А может, это понимание, которое или есть, или его нет?

На это нужно время и есть разные способы, как это постичь. Электорат здесь может сыграть важную роль: просто не голосовать за тех, кто не поддерживает национальные интересы. Одним из достижений Помаранчевой революции была попытка прогнать старую гвардию из политики. К сожалению, по различным причинам, оранжевое правительство не улучшило ситуацию и не выполнило своих обещаний, что и вызвало много скептицизма среди населения. Чтобы воевать с этим явлением, нужно иметь хорошие антикоррупционные законы, которые беспристрастно воплощаются в жизнь. Я считаю, что в Украине антикоррупционные законы используются для преследования оппозиции, а это вредит демократии и вредит Украине.

Кажется, коррупция существует в Украине испокон веков. Мы хорошо знаем, что Украина унаследовала глубоко укоренелую систему советской коррупции, которая из советской просто превратилась в капиталистическую. Мы очень часто слышим, что в Украине есть хорошие антикоррупционные законы, однако никто не собирается воплощать их в жизнь. Каждый украинский президент говорил о борьбе с коррупцией, созывал антикоррупционные комитеты и комиссии. Кажется, что коррупция – это единственное, что растет в Украине.

Многие страны воюют с коррупцией. Рано или поздно, те, кто получают больше всего выгоды от коррупции, начнут интересоваться верховенством права, чтобы сохранить и обеспечить то, что они получили коррупционным путем. Я допускаю, что украинские олигархи предпочли бы не думать о том, кто будет следующим президентом, не сокрушаться, что после выборов они могут потерять большую часть своего имущества. Создание системы, где господствует верховенство права, полезно и для олигархов, однако пока еще они не спешат ее перестраивать. Но, в конце концов, думаю, что украинское население должно найти способ, чтобы вынудить украинское правительство применять антикоррупционные законы решительно и справедливо.

Зачем олигархам бороться за верховенство права? Они просто договорятся с любым новоизбранным президентом. Ситуация, которая сейчас существует в Украине, не требует, чтобы они поддерживали и перестраивали верховенство права для того, чтобы сохранить свою собственность.

Да. Именно в такой ситуации я вижу большую пользу в договоре с ЕС о Зоне свободной торговли и новом соглашении об ассоциации. Украина будет вынуждена изменить некоторые законы и играть по европейским правилам, я думаю, это будет иметь позитивное влияние и вынудит Украину делать то, чего она не хочет делать. Несмотря на то, что многие украинские политики говорят о Зоне свободной торговли с ЕС, они не понимают, насколько радикальными будут эти изменения, которых потребует от Украины настоящий договор. Поэтому, этот внешний стимул может вынудить Украину взяться за коррупцию.

Что бы Вы назвали наибольшим достижением за эти 20 лет независимости?

Я думаю, что есть достижения. Вспомните, как 15-16 лет тому назад кое-кто спрашивал, выстоит ли Украина как независимое государство. Мне кажется, что сегодня в Украине существует смысл национальной идентичности, как в западной, так и в восточной Украине. Может, на востоке это чувство не является таким выраженным, однако мне кажется, что какие проблемы ни существовали бы, украинцы готовы решать их как нация, в рамках их национального государства. Эта национальная идентичность является позитивным достижением.

С экономической стороны, эти 20 лет были сложными. Но если посмотреть на другие бывшие республики, там тоже с экономикой сложно. Это нелегкий процесс – перейти из командной экономики на рыночную. Есть всплески, и есть падения, но в целом есть немножко прогресса. Украинская внешняя политика непростая, но украинские отношения с Западом в настоящее время - это совершенный факт. Есть определенные вещи, о которых Украина может сказать, что она их достигла.

20 лет украинской независимости дали смешанный результат. 4-5 лет тому назад в Украине господствовала сложная демократия, это были последствия Помаранчевой революции. Существовало понимание демократии, и это понимание превращалось в государственные институции. Сегодня существуют опасения, что Украина отступает от этих демократических достижений, и с точки зрения западных аналитиков это очень разочаровывает.

Верите ли Вы, что правители Украины и ее люди хотят того же?

Это перекликается с интересами правителей. Я думаю, что правящий класс хочет видеть Украину успешным государством, потому что они понимают, что это их политическое основание, ключ к выборам и все такое. Но с другой стороны, есть разные интересы: национальные, корпоративные, личные и партийные, и мне не совсем нравится, как эти интересы перемешаны в Украине.

Говоря об Украине, часто приходится говорить и о России. С американской точки зрения, какую роль играет Россия в украинских успехах и неудачах? Могла ли Украина достичь большего, если бы Россия не была ее соседом?

Это гипотетический вопрос. У Украины общая история с Россией, экономические связи. Украина должна иметь отношения с Россией, поэтому лучше, чтобы эти отношения были позитивными. Я не думаю, что Россия хочет возобновить СССР, однако в сфере так называемых привилегированных интересов Россия стремится ограничить Украину. В вопросах, которые являются критическими для Москвы, Россия хотела бы, чтобы Украина ей подчинялась, а это ограничит украинские внешнеполитические возможности. Россия не хочет видеть Украину в НАТО и в последнее время стало ясно, что Россия также не хочет видеть Украину в ЕС, поскольку это действительно оттянет Украину от московской геополитической орбиты и уменьшит российское влияние на Украину.

Для Украины последние 20 лет были вызовом: сохранять стабильные отношения с Россией и развивать и углублять отношения с Западом. Есть определенный прогресс в этих вопросах, однако здесь я возвращаюсь к своим опасениям относительно свертывания демократии в Украине в последнее время.

Я думаю, что Янукович хочет лучших отношений с Западом и более близких отношений с ЕС. За последний год он постоянно говорит: я хочу войти в зону свободной торговли с ЕС, я не готов входить в таможенный союз с Россией, Беларусью и Казахстаном. Он придерживается этой позиции, несмотря на большое давление со стороны России. Однако если в Украине свертывание демократии будет продолжаться, Януковичу будет очень тяжело перестраивать и углублять украинские отношения с Европой и США.

Что, по вашему мнению, может убедить Януковича и его партию действовать по-другому? Почему они так рьяно отвергают все достижения Помаранчевой революции, как например, сознательное гражданское общество, общественную активность и деятельность? Президенты должны радоваться, когда у них активная и дееспособная общественность.

Абсолютно, в частности, если эта общественность на свободных и справедливых выборах 2010 года избрала Януковича президентом. Партия Регионов и Виктор Янукович воспользовались свободными, демократическими выборами, и тяжело понять, почему они от этого теперь отходят и пытаются уменьшить демократическое пространство в Украине.

Может они просто не понимают демократии?

Может, они не доверяют демократии. Если вы действительно верите в себя и в свою программу, политику, вам незачем бояться демократических выборов. Поэтому я думаю, что, возможно, они не доверяют демократии.

Вы уже упоминали мантру Президента Януковича о том, что он хочет интегрировать Украину в Европу, он хочет членства Украины в ЕС. Однако происходящее внутри Украины, противоречит объявленным намерениям. Сколько времени осталось Януковичу, чтобы свести его заявления и его действия в одно русло, перед тем, как терпение Запада лопнет?

Он уже платит за свои шаги. Несколько месяцев назад один высокопоставленный украинский правительственный чиновник спросил меня, что нужно, чтобы Януковича пригласили в Вашингтон или чтобы Президент Обама посетил Киев. Во-первых, что-то конкретное, ответил я, поскольку этот Белый Дом организует встречи, которые дают реальные результаты. А во-вторых, и это еще более важно, нужно корректировать то, что происходит во внутренней политике Украины, потому что при нынешних украинских реалиях, я не вижу, зачем бы кто-то хотел приглашать Януковича в Америку. Время Президента Обамы ограничено, он готовится к предвыборной кампании, которая уменьшит его возможности заниматься заграничной политикой, поэтому какая тут польза? Если Обама пригласит Януковича в Вашингтон, его раскритикуют в Конгрессе и в прессе. На фоне того, что происходит в Украине, я никоим образом не вижу ни визита Януковича в Вашингтон, ни визита Обамы в Киев.

Американцы, как правило, очень патриотичны. На недавнее празднование американского Дня независимости в столицу прибыли тысячи людей, состоялись грандиозные концерты и другие мероприятия, ну и, конечно, прекрасный салют. Встречали ли Вы много патриотизма в Ваших контактах с украинскими правительственными чиновниками?

Я думаю, что украинцы верят в Украину, и это является одним из важнейших достижений последних 20-ти лет. Конечно, есть разница между тем, как американцы и украинцы проявляют свой патриотизм, и я не сказал бы, что украинцы являются менее патриотичными, чем американцы. Это нюанс, но это такой нюанс, который журналисты часто обходят, когда они пишут, что одна часть Украины является прозападной, а другая пророссийской. Я считаю, что люди в Украине верят в Украину но и в то же время хотят иметь нормальные отношения с Россией, однако это не то же, что быть пророссийским. Януковича называют пророссийским, я считаю, это просто обманчивое и ленивое высказывание.

Янукович придерживается политики, которая больше интересует Россию, чем, скажем, политика Виктора Ющенко, но это не пресмыкательство перед Москвой, это попытка достичь определенного результата. Есть множество вещей, на которые Украина смотрит совсем по-другому, чем Россия. Вот сейчас Россия очень давит на Украину, чтобы и вошла в Таможенный союз, однако Киев не сдается.

Этот Таможенный союз вдруг стал большим делом. Даже Кучма в свое время не захотел входить в Единое экономическое пространство.

Это продолжение российских интересов относительно бывших советских республик. Сначала было СНГ, тогда Организация коллективной безопасности, Таможенный союз – это новейший российский фокус. В 2003 году Кучма заявил, что готов присоединиться к Единому экономическому пространству, но лишь в рамках договора о зоне свободной торговли, поскольку вступление в нее не угрожало бы украинскому вступлению в ВТО. Вступление в Таможенный союз не только осложнит правила ВТО, а также будет угрожать заключению соглашения о зоне свободной торговли с ЕС.

Вы считаете, что в Украине существует национальная идентичность, как на западе, так и на востоке Украины? Украина является многоликой страной с разными региональными отличиями, как и, кстати, США. Нью-Йорк существенно отличается от Техаса, север от юга. Но что-то держит эти отличия вместе. В Украине часто говорят о национальной идее, о потребности ее как-то сформировать, мол, национальная идея – это какая-то программа или рецепт.

Соединенные Штаты, как независимое государство, имеют свыше 200 лет истории за собой. Украина имеет лишь 20, хотя имеет долгую историю еще до независимости. В 1994-1995 годах американская разведка подготовила анализ «Украина, нация в опасности». Этот анализ ставил вопрос: будет ли существовать Украина через 5-10 лет? в 1998 году я прибыл в Украину, и я понял, что это уже не является серьезным вопросом. Очередные опросы свидетельствуют о том, что национальное сознание в Украине растет. Даже во время Помаранчевой революции, когда в Северодонецке состоялся сепаратистский съезд, сепаратистские тенденции все равно были отброшены. Тогда я читал разные отчеты о том, что мэры возвращались из Северодонецка, отчитывались перед советами, а советы отвергали положения этого съезда. Это зрелость. Люди, может, не поддерживали Ющенко, но они хотели, чтобы Украина была единой и целостной. Единственное место, которое может беспокоить, это Крым, но мне кажется, что даже там решают проблемы в рамках целостности Украины.

Что, по вашему мнению, является самым сложным советским наследством, которое Украина должна еще преодолеть?

Те разделения, через которые украинцы смотрят на свою историю. Даже у такого болезненного вопроса как Голодомор еще нет однозначного толкования и виденья. Относительно наследства, то в 1991 году перед Украиной стояли три важные вызова: построить современную экономику, построить открытое, демократическое общество и построить международные отношения со странами, с которыми Украина таких отношений вообще не имела. Эти три направления строились под тенью советского прошлого Украины, эта перестройка продолжается и еще будет длиться.

Недавно на конференции в Вашингтоне Збигнев Бжезинский сделал такой прогноз: следующие 5 лет будут решающими для Украины. Если Украина будет консолидировать свою государственность, дальше будет шагать демократическим путем, суммарный эффект такого развития будет демократическим толчком для России. Что Вы думаете по этому поводу, считаете ли, что Украина будет предпринимать конкретные прогрессивные шаги или  она будет продолжать свой танец: один шаг вперед, два назад?

Я не очень хочу делать пятилетние прогнозы, 5 лет тому назад кто-то другой тоже наверно констатировал, что следующие 5 лет будут решающими. Украина идет своим не совсем решительным путем уже долго. Учитывая то, что происходит в Украине сейчас, есть причины для беспокойства. Не понимаю, почему Киев не осознает, что улучшение отношений с Западом усилит его позицию относительно Москвы. Недавно белорусский президент Лукашенко пытался навести мосты с Западом. Однако события, которые произошли в Беларуси в прошлом декабре после президентских выборов, сожгли эти мосты. Теперь Лукашенко имеет дело лишь с Москвой, и они абсолютно не церемонятся с ним. Киев должен это понимать.

Премьер Азаров почти еженедельно сетует на высокую цену российского газа, на строительство «Южного потока», поэтому Киев должен поставить себе вопрос: если наши отношения с Западом были бы крепче, могли ли бы мы лучше защитить свои интересы перед Россией? Я считаю, что свертывание демократии в Украине непосредственно осложняет украинскую внешнюю политику.

Мне кажется, что попытки Украины угодить Москве  не дают никакого результата. Харьковские соглашения не устранили проблему цены газа. Украинское желание получать дешевый газ рано или поздно должно где-то и как-то закончиться.

Да. Мне кажется, что Киев выдвинул Харьковские соглашения, который снизили цену на газ для Украины на 100 долларов за тысячу кубов потому, что это считалось необходимым для украинского экономического менеджмента. Довольно много людей, которые очень хорошо разбираются в международных газовых рынках, утверждают, что Киев мог бы сторговать снижение цены без того, чтобы оставлять Черноморский флот в Украине еще на 25 лет. Много стран, которые имеют долгосрочные контракты с «Газпромом», пересмотрели свои договоренности без того, чтобы сдавать свои позиции.

Украина в настоящее время понимает, что Харьковские соглашения ничего не развязали, и Украина должна серьезно взяться за свои энергетические проблемы, чего она за последние 20 лет еще не сделала

В конце 90-тих лет ведущая международная энергетическая компания изучала полтавские газовые месторождения. Их вывод – Украина может увеличить добычу отечественного газа с 18-20 миллиардов кубов на год до 30-40 миллиардов кубов. Нужно просто развивать существующие залежи.

Для этого были нужны инвестиции?

Да, но они бы окупились. Проектировалось двойное производство через 5-7 лет. Что произошло? Ничего. Чтобы удержать низкую цену газа для потребителей, заплатив высокую цену за импортированный российский газ, украинские правительства, как при Кучме, так и при Ющенко и Тимошенко, так же и при Януковиче, за добытый отечественный газ платят низкую цену. Американская компания, которая работала в Украине, свернула свою деятельность после 8 месяцев, потому что цена, которую они получали за этот украинский газ, даже не покрыла средства на добычу. Украина бросает деньги в Россию и платит в 4-5 раз больше за российский газ, чем за собственный.

Но эта система определенной группе людей зарабатывает миллиарды.

Бесспорно. Именно здесь личные и корпоративные интересы преобладают над национальными. Представьте себе, каким был бы газовый кризис 2009 года, если бы Украина, вместо того, чтобы добывать 18 миллиардов кубов добывала бы 40 миллиардов.

Удерживая низкую цену на газ для потребителей, Украина устранила какой-либо стимул экономить  газ. Украина имеет наиболее энергетически экстенсивную экономику мира. Она использует вдвое больше энергии, чем Польша, в 5 раз больше, чем Германия. Да, это будет больно, если цена газа станет дороже для потребителей, но они как-то приспособятся. Собственное производство газа и серьезная программа энергосбережения могла бы сегодня привести Украину к тому, что она могла бы удовлетворять 80-85% своих газовых потребностей. Однако последовательные плохие газовые решения разных правительств сделали это невозможным.

Именно здесь я хочу Януковичу отдать должное. В прошлом году в рамках договоренности с МВФ Украина согласилась поднять цены на газ приблизительно на 30%. К сожалению, в этом году Украина своих обещаний не выполнила и потому не получила от МВФ денег.

Якобы снова продолжаются разговоры о полтавских газовых месторождениях. Речь идет об оффшорной добыче газа, о сланцевом газе. Здесь главное, чтобы Украина создала правильный инвестиционный климат, чтобы местные игроки не устранили тех, кто готов делать инвестиции.

Следовательно, 20 лет своеобразного прогресса, но не такого прогресса, который мог бы быть, если бы украинское руководство принимало более умные решения.

Да. Вспомним девяностые годы. В Украине тогда много говорили о третьем пути экономического развития. Если посмотреть на эти страны, которые взялись за серьезные экономические реформы – Польшу, Чехию, Болгарию, – везде пострадала экономика, она уменьшилась. Но за 4 года произошли изменения, и их экономики начали расти. Украина принимала половинчатые экономические решения, и ее экономика падала и падала. Сокращение, которое должно было бы длиться 3-4 года, в Украине растянулось на 8 лет.

Относительно демократии, то 4-5 лет тому назад украинская демократия была корявой, но люди верили, что их голос был чего-то стоит. Украина еще имеет бурное гражданское общество, но многое возвращается назад. Украина не Беларусь, не Казахстан и не Азербайджан. Четыре года тому назад мы считали, что Украина идет по пути Польши, сегодня так никто не считает. Это все еще можно наладить, но может ли это сделать нынешнее правительство, мы еще посмотрим.

Как бы Вы поздравили украинцев с 20-й годовщиной независимости  государства?

Я хочу поздравить украинский народ с 20-й годовщиной Независимости. Страна добилась определенного прогресса. Но я думаю, что у Украины еще есть потенциал, чтобы стать современным европейским государством, и я надеюсь, что руководство страны поможет ей стать именно такой.

Ирина Халупа,  радио "Свобода"

УНИАН в Google News