Анатолий Гриценко: я согласился бы работать в Кабмине только в случае, не дай Бог, войны

"В Минобороны были бы ежедневные пытки, на разрыв – между прихотями Президента и прожектами премьера, которые к тому же враждуют между собой..." Интервью, часть вторая

Анатолий Гриценко, председатель парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны ВР, ответил на вопросы УНИАН

Продолжение. Часть первую читайте тут

“ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НАШИХ СПЕЦСЛУЖБ СЛИШКОМ ПОЛИТИЗИРОВАНА, ДЕПРОФЕССИОНАЛИЗОВАНА”...

Недавно Президент Ющенко заявил, что Россия стремится дестабилизировать ситуацию в Крыму путем поддержки крымских сепаратистов. Насколько обоснованы такие заявления?

Крым нуждается в надлежащем внимании со стороны руководства государства, это абсолютный факт. К сожалению, до сих пор не были приложены системные усилия  относительно развития Крыма. Это также факт. Традиционно под очередную годовщину выселения крымских татар, которая отмечается в мае, центральной властью принимались определенные решения, но после этого про них забывали.  Понятно, что в Крыму пересеклись интересы Украины с другими государствами, и с Россией, и с Турцией. В Крыму активно и довольно открыто действуют силы, заинтересованные в дестабилизации ситуации, и очевидно, что их действия поддерживаются извне. В этой ситуации должна была бы усилиться роль украинских спецслужб, которые должны решительно противодействовать любым попыткам дестабилизировать ситуацию. Но, к величайшему сожалению, деятельность наших спецслужб слишком политизирована, депрофессионализована, оттуда выметен лучший профессиональный состав, и сейчас спецслужбы больше беспокоятся о преследовании оппонентов Президента. 

Сейчас не заявления нужно делать. В Крыму следует проводить ежедневную системную работу по подъему экономики и социальной сферы, по реализации программ развития автономии. Чтобы люди, которые живут в Крыму, чувствовали, что они – граждане украинского государства и гордились этим. Какую позицию следовало бы Украине заявить во время грузино-российско-осетинской войны?

На второй день войны я прервал отпуск, провел встречи с руководителями посольств Грузии, России, США, офиса НАТО и уже на четвертый день войны обнародовал свою позицию. Дал оценку неприемлемым действиям грузинской стороны, как президента, так и военных, которые применили реактивные системы залпового огня. Также отметил недопустимость акта агрессии со стороны Российской Федерации. Назвал причины и дал прогноз последствий этой войны. Заявил о недопустимости для Украины признания двух самопровозглашенных республик. Приятно отметить, что нынешние оценки международного сообщества, в том числе стран западного мира, после первой, преимущественно односторонней реакции, все больше совпадают с тем, о чем я говорил 12 августа. 

Чтобы иметь четкую и взвешенную позицию Украины как государства, чтобы заявлять лишь то, что возможно выполнить, не углубляя конфликт, Президент должен был бы безотлагательно созвать заседание СНБО, выйти самому и отозвать из отпуска министров и членов СНБО. Нужно было наладить работу Антикризисного центра в круглосуточном режиме, с четкой координацией на межведомственном уровне. Президент этого не сделал, а никто другой не мог за него сделать, потому что не имеет соответствующих полномочий. Кстати, заседание СНБО по этому вопросу так и не состоялось: его постоянно переносили – на неделю, на две, потом на 29 августа, на 5 сентября. В конце концов тему «заговорили».

Вы повторяете непопулярный у наших политиков национального направления тезис о необходимости отозвать заявку на ПДЧ. Но не выйдет ли так, что все предыдущие труды,  все эти евроатлантические усилия будут выброшены в корзину?

Моя позиция относительно ЕС и НАТО известна и она не изменилась. А упомянутое Вами заявление я  сделал сознательно, чтобы побудить нашу власть к действиям. Перейти от пустых разговоров, от попыток переложить ответственность за свою несостоятельность на другие государства к реальному повышению стандартов жизни в Украине. План действий относительно приобретения членства в НАТО – это документ, какой нужный не НАТО, а Украине. Нам нужна сильная армия, которая есть у американцев, нам нужна сильная демократия, которая есть у британцев, нам нужна сильная экономика, которая есть у французов и немцев. Нам нужно создавать нормальные условия для ведения малого и среднего бизнеса. Нам нужно решать вопросы, которые важны с точки зрения качества жизни и безопасности простого человека. Это все и является содержанием ПДЧ. И кто нам мешает это делать? Никто. Кроме собственной несостоятельности, бессистемности и ответственности. Если ПДЧ расколол Верховную Раду, власть по всей вертикали, вплоть до местной власти в Крыму, если этот вопрос осложнил отношения с Россией, поставил НАТО перед необходимостью принятия решения, к которому страны НАТО не готовы, то для чего настаивать на формальном старте ПДЧ? Работайте. И когда до решения дозреют все – наше общество, наша власть, страны-члены Альянса, тогда решение относительно НАТО будет реализовано. А если не созреют, то оно не будет реализовано, даже если бы нам дали ПДЧ в Бухаресте.

“ПРЕЗИДЕНТ ПОТЕРЯЛ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ИСКРЕННЕ ХОТЕЛИ ВМЕСТЕ С НИМ ДВИГАТЬ СТРАНУ ВПЕРЕД...”

Президент с вами в свое время обошелся, мягко говоря, не по-джентельменски. Не вы – первый. Но, есть ли обстоятельства, при которых вы вернулись бы в команду Президента?

У Президента нет команды. И уже не будет. Он потерял людей, которые искренне хотели вместе с ним двигать страну вперед. Не будем вспоминать 2005-й, 2006-й, 2007-й. Посмотрите на нынешнее правительство: это же правительство не Тимошенко, это правительство Ющенко. Президент с карандашом прошелся по всему коалиционному соглашению. Президент предлагал сам, согласовывал или отклонял предложенные Тимошенко кандидатуры на все правительственные должности. Президент настаивал на «своей» квоте в правительстве, даже вопреки Конституции. Следовательно это правительство больше его, чем Тимошенко, которая вынужденно согласилась с тем, какие должности отойдут к квоте Президента. И после этого с первых дней работы Президент беспощадно критикует свое правительство. Он останавливает решения правительства, блокирует кадровые назначения. Дошло до того, что Президент обвинил свое правительство в государственной измене. Разве можно говорить о команде Президента, если в ней столько «государственных изменников», а многих других, кого когда-то считали командой Президента, таскают на допросы, дачу показаний, проверки, ревизии? Поэтому говорить о команде Президента нет оснований. Что касается меня, то пока Ющенко - Президент, я не хочу работать в правительстве. Мог бы согласиться лишь в случае (не дай Бог) войны или серьезной угрозы безопасности государства, если бы мои знания и опыт были востребованы. Но это не было бы возвращением в команду Президента. Это была бы ответственная работа на ответственной должности в экстремальных для государства условиях. 

Вам тогда с Президентом не хватило льстивости и послушания в проведении для его окружения сомнительных соглашений и землеотводов?

Мне неинтересные причины, которые двигали Президентом. Хотел ли он решать вопрос избыточного военного имущества, искал ли послушного министра для выполнения армией определенных задач на случай заострения политической ситуации? – Не суть важно. Знаю одно: определяющими факторами не были ни профессионализм, ни порядочность, ни патриотизм, ни в конце концов результаты работы. Сегодня я рад, что работаю в парламенте, а не в министерстве обороны. Невзирая на все проблемы в Раде, здесь я могу принести больше пользы. А в Минобороны были бы ежедневные пытки, на разрыв – между прихотями Президента и прожектами премьера, которые к тому же враждуют между собой. Юрию Еханурову не позавидуешь.

Верите ли вы в возможность перехода на контрактную армию с 1 января, теперь уже в 2009-ом году, как говорит Тимошенко?

Нельзя перейти на профессиональную армию, как в том анекдоте: «Товарищ прапорщик, остановите поезд!». «Поезд стой, раз-два!». Так не бывает. Нам нужна не просто контрактная, а профессиональная контрактная армия.  Контрактников нужно не только призвать, а создать условия для полноценной боевой подготовки, для жизни, для их длительной службы в Вооруженных Силах. Это процесс, который нуждается в определенных технологических этапах, соответствующих ресурсах и времени. Президент сегодня заявляет, что контрактной наша армия станет через 27 лет. Премьер обещает с 1 января. В проекте бюджета, который мы получили за подписью премьера, написано, что армия станет контрактной до конца 2009 года.  Чтобы остановить эту какофонию и не морочить голову ни военным, ни обществу, я внес предложение – чтобы Президент безотлагательно созвал заседание СНБО, после которого будет назван единый  срок перехода армии на контракт. Который не будет ставить под сомнение никто, ни Президент, ни правительственные чиновники. И под который правительство совместно с Президентом внесут в парламент единый проект военного бюджета. 

«ВО ВРЕМЯ НАВОДНЕНИЯ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ САДИТЬСЯ ЗА РУЛЬ БЕТОНОВОЗА, МИНИСТР ОБОРОНЫ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ ПРИЗВАТЬ РЕЗЕРВИСТОВ И ПОМОГАТЬ ЛЮДЯМ...»

Удалось ли нынешнему министру обороны Юрию Еханурову сохранить курс на реформы, которые вы начали?

На тех направлениях, где мы успели с моей командой довести реформы до точки необратимости и где заработали механизмы, которые поддерживают сами себя, – там все в порядке. На тех направлениях, где мы не успели этого сделать, сегодня идет откат назад.

У Юрия Ивановича неплохая менеджерская биография. Он кое-что сделал для становления украинского бизнеса, в частности в сфере малой приватизации. Неужели человек с таким управленческим стажем не сможет справиться с министерством обороны, если у него есть нормальные военные советники?

Вы сами частично ответили на вопрос. Ехануров - действительно опытный специалист в сфере экономики. И его как человека, который занимал ответственные должности в разных правительствах, есть за что поблагодарить. Но абсолютно очевидно, он не знает и не понимает армию. Армия - это институт, который по своему укладу, по природе своей жизни, привык к четкой постановке задач, к контролю за их выполнением. Если министр не может сформулировать задания, тогда все переводится на военных и тогда возникают проблемы...

Во время наводнения в западных областях мы увидели министра обороны за рулем бетоновоза. Я думаю, что в этом порыве души Юрий Иванович был искренним, потому что он просто не знал, что ему нужно было делать. И никто ему не сказал. Вместо того, чтобы садиться за руль бетоновоза, министру обороны надо было немедленно издать приказ и призвать резервистов, которые доукомплектовали бы инженерные подразделения и быстро помогали бы людям. У министра обороны есть такое право, но решение принято не было. Надо было заблаговременно, потому что наводнение прогнозировалось, а если уж пропустили момент, то сразу с началом наводнения, развернуть определенные в боевых формулярах подразделения Вооруженных Сил для предоставления помощи пострадавшим. Это тоже не было сделано. Министр, по-видимому, формуляров не читал, а потому не знает, какие задания может и должна (!) выполнять армия в таких случаях. А как бы помогли в зоне бедствия 16 армейских вертолетов типа Ми-8МТ, которым по решению Еханурова и по указанию Президента позволили летать за пределами Украины в интересах частной фирмы, на убыточных для государства условиях. Скольким людям можно было своевременно помочь.

Когда Вооруженные Силы завершат ключевые этапы реформирования и перейдут в режим устойчивого развития, тогда министром обороны сможет быть человек, который имеет общие менеджерские качества. А в ситуации, когда нужно проводить кардинальные изменения и когда, с учетом кадровых проблем в Вооруженных Силах, нужно «продавливать» изменения вплоть до уровня командира бригады или полка, то это можно делать лишь тогда, когда министр четко понимает и стратегию реформ, и механизмы функционирования Вооруженных Сил, чтобы канализировать свое управленческое влияние именно на тот уровень, который сработает. А просто менеджер с общим широким кругозором, который, безусловно, в Еханурове присутствует, - этого на данном этапе недостаточно. И команду заместителей тоже нужно формировать не из специалистов, которые имеют опыт работы в Фонде госимущества, а которые что-то знают об армии. 

“БУДУ ЛИ ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ В ЧЬЮ-ТО ПОЛЬЗУ: СПРОСИТЕ ЛЮДЕЙ ИЗ МОЕЙ ЛЕЙТЕНАНТСКОЙ ЮНОСТИ...”

Недавно вы говорили о создании своей партии. Каким вы видите ее идеологию, кто ее вероятных сторонников...

Я не говорил о создании партии, я говорил о том, что думаю над созданием политической силы, которая не будет узкопартийной ни при каких условиях. Сейчас нужно объединять людей, небезразличных к тому, что происходит в Украине, которые являются профессионалами в разных сферах, которые доказали, что они способны решать серьезные задачи, которые являются порядочными людьми и патриотами своей страны. Этот коллективный ум и ответственность людей «одной группы крови» нужно объединять, независимо от того, к какой партии они принадлежат или являются беспартийными. Безусловно, если люди, объединенные для выполнения действительно стратегических задач, достигнут определенного позитивного результата, тогда это может завершиться созданием новой, настоящей партии. И тогда это будет естественное движение – снизу вверх, а не наоборот. 

Никто не сомневается, что под ваш проект принесли бы деньги. Но политическим инвесторам в случае вашего успеха нужна была бы отдача, а это компромиссы с совестью. Вы думаете, что смогли бы найти границу этого компромисса?

Если политическая сила создается инвесторами, то она не имеет перспективы. Мы говорим о людях, которые хотят другой страны, другой власти, другого качества жизни, другого состояния безопасности, для своей семьи и своего бизнеса. И для этого они готовы выделить определенный ресурс: свое время, свой ум, свои деньги, свою FM-станцию, свой веб-сайт или свое помещение для работы – тогда это не инвестиция, это их посильное участие в том, чтобы было по-другому. А говорить о людях, которые принесут миллион или два (а такие, безусловно, нашлись бы) только с желанием «отбить» потом эти деньги, то со мной это бесперспективно. Что касается моих убеждений, изменю ли я  позицию и буду ли принимать решение в интересах кого-то, то ответ на этот вопрос могут дать люди, которые работали рядом со мной со времен лейтенантской молодости до сегодняшнего дня, на разных ответственных  должностях. Я четко заявил, что новая политическая сила исключает финансовую поддержку из-за границы и от олигархов. Можно говорить об ориентации на малый и средний бизнес. На людей, которые заинтересованы в равных условиях для всех, а не в преференциях для себя. Таких много. Именно эти люди первыми вышли на Майдан. Именно этих людей “кинули” больше всего. Потому что они ничего доброго от этой власти не получили. Я убежден, что если бы экономист и банкир по специальности Виктор Ющенко не решил ни одного из заданий, не выполнил ни одного из своих предвыборных обещаний, но создал бы благоприятные условия для ведения малого и среднего бизнеса, то у него не было бы сомнений относительно второго срока. Ющенко на руках понесли бы на эти выборы, и он бы гарантировано победил. Но ничего значимого для малого и среднего бизнеса Президент не сделал. И уже не сделает.

Разговаривала Лана Самохвалова