Гозман думает, что массовых репрессий в РФ при четвертом сроке Путина не будет / фото из личного архива Гозмана

Российский оппозиционер Леонид Гозман: Российский режим сейчас похож на режим Муссолини. Мы должны сделать так, чтобы, после замены Путина кем-то другим, этот другой не был Гитлером (видео)

В день аннексии Крыма, четыре года спустя, в России пройдут очередные так называемые выборы президента. Артисты старательно играют в спектакле под названием «предвыборная гонка», но финал всем понятен – царь остаётся в Кремле ещё как минимум на шесть лет. О том, как это все будет выглядеть и что за этим последует – УНИАН расспросил российского оппозиционного политика Леонида Гозмана.

Гозман думает, что массовых репрессий в РФ при четвертом сроке Путина не будет / фото из личного архива Гозмана

О том, что ждать миру, Украине и простым россиянам от новой путинской шестилетки УНИАН спросил у российского политика Леонида Гозмана, бывшего сопредседателя партии «Правое дело» и члена политсовета партии «Союз Правых Сил». Сейчас Леонид – член общественного совета Российского еврейского конгресса, и он – один из немногих публичных политиков России, кто до сих пор открыто критикует президента РФ за вторжение в Украину и агрессивную внешнюю политику.

В ближайшее воскресенье Владимира Путина переизберут на пост президента РФ. Какой главный посыл нового президентского срока?

Путин объявил о своей готовности защищать страну до последнего человека и последней капли крови, при том, что стране никто не угрожает на самом-то деле. Путин дал такую жуткую, пугающую картину мира, в которой мы источник света и добра, справедливости и прочего, а все остальные враги, которые хотят нас разрушить. Самое печальное, что это тот посыл, за который его поддерживает население. Теперь ему надо высокий уровень результатов по явке и по голосованию.  Не исключено, что после 18 марта он постарается поменять Конституцию для того, чтобы остаться у власти пожизненно и стать чем-то типа духовного лидера Ирана – аятоллы.  Для того, чтобы это сделать, нужно иметь в качестве морального обоснования очень высокие результаты. Поэтому он предъявляет обществу то, что с его точки зрения для этого общества самое важное – наши ракеты (существующие или не существующие, это другой вопрос) и готовность к войне. Это и есть те идеологемы, на которые опирается сегодняшний президент РФ.  

Иллюстрация REUTERS

Когда Путин показывал свои мультипликации с летающими ракетами, то важно разобраться, к чему он апеллировал. Советский союз апеллировал к страху, что буржуи, германские реваншисты, американские империалисты, израильские сионисты развяжут мировую войну, и на нас будут падать бомбы, как в Великую Отечественную.  Сегодня наше руководство не апеллирует к страху. Я не слышу от него, что супостат готов разрушить Москву, и так далее. Сейчас апеллируют к самодовольству. Показать, какие мы крутые. Не потому, что «они» опасны для нас, а потому что «они», сволочи, не любят нас. Но мы сильные, и их под плинтус загоним. Этих «пиндосов» и «укропов».  Это праздник хамского отвратительного самодовольства. С моей точки зрения – это предательство великой русской культуры, всего лучшего, что было в нашей стране. Агрессивная гордость – это и есть хамство.

Часто эксперты говорят об эволюции Путина, после его рокировки с Медведевым в 2012 году можно было услышать о Путине 3.0. Каким Путин был перед третьим сроком, и что ждать от Путина 4.0?

История рокировки проста. В 2008 году у Путина истек второй президентский срок, и он не стал формально нарушать Конституцию и назначил приемника. Это был Дмитрий Медведев, человек, не пользующийся ни тогда, ни сейчас серьезным авторитетом в элитах. В этом смысле можно говорить, что это слабый политик, хотя и возможно очень умный человек, но его аппаратный вес был маленький. Поэтому с 2008 по 2012 год, когда Путин исполнял особенности премьер-министра, глава правительства был главнее. У нас даже был такой анекдот: «если серьезный вопрос – надо идти к президенту, а если очень серьезный – даже к премьеру. В 2012 году они поменялись обратно, и тогда ничего такого яркого, похожего на нынешнюю войну он не предъявлял народу. Это было вроде как естественно: Путин главнее, и ему по закону вроде как можно, почему бы и нет.

Эволюция у Путина была. Вначале своего правления он был, может, и авторитарным, но, тем не менее, ориентированным на Запад. Как мне кажется, в 2000-2001 годах он видел свою миссию в том, чтобы интегрировать Россию в западные структуры, и даже говорил о возможности вступления в НАТО. Путин первым дозвонился Джорджу Бушу-младшему после трагедии 11 сентября и не только выразил соболезнования, но и дал разведданные по Афганистану.  Он согласился на военную базу США в Киргизии. Дальше не получилось по многим причинам, в том числе – из-за ошибок Запада, который вёл далеко не самую продуманную политику. Хотя больше надо на себя смотреть. Видимо, Путин ожидал благодарности за свои действия и особых преференций – что его на Западе примут сразу на равных. Но оказалось, что, если его принимают в клуб, то в нём есть свои клубные правила, которые надо соблюдать, а Путин не хотел этого делать.

Владимир Путин / REUTERS

Мне кажется, что в его отношениях с Западом присутствует очень сильно личное чувство обиды. Внешняя политика у любой страны более авторитарна, чем внутренняя. Переговоры с партнёрами проходят за закрытыми дверями и очень часто в странах даже развитой демократии парламенту предъявляют уже результат договоренностей, а депутаты могут их одобрить или не одобрить. Сами переговоры идут в тишине, поэтому личность первого лица любого государства, конечно, влияет на внешнюю политику, но в авторитарной стране она влияет очень сильно. Вся страна становиться заложником или отражением личных качеств ее руководителя. Говорят же люди о гитлеровской Германии, но никто не говорит о меркелевской Германии, хотя она так давно у власти и такой сильный человек... О трамповской Америке тоже не будут говорить, несмотря на все особенности Трампа. О нас говорили как о «сталинском Советском Союзе», и так, к сожалению, сейчас говорят о «путинской России».

Я боюсь, что настоящей целью внешней политики Путина являются не обычные для этого вещи – безопасность, продвижение бизнеса или повышение уровня жизни – а, скорее, психологические и нематериальные понятия: уважение, любовь, признание, страх. Путин все время говорит: «они нас не слушают, они нас не уважают, они на нас не обращают внимания, но теперь и сейчас услышат». Это похоже на пацанов во дворе, которые меряются силой.

Сегодня основа его политики, основа его легитимности – это война. Его легитимность не стоит на выборах, и он не хочет, чтобы она стояла на выборах. Когда в 2012 году он возвращался к власти, ему говорили и рекомендовали провести нормальные выборы без фальсификаций, которые он обязательно выиграл бы. Путин отказался не потому, что боялся проиграть. Сейчас отказался на выборы Навального допустить, который точно бы его не победил. Мне кажется, он не хочет получать легитимность от народа. Если бы это были честные выборы, и он на них выиграл, то легитимность у него была бы от людей. Этого он не хочет, если люди наделили его властью, они могут ее и забрать. Как это бывает в любой нормальной стране. Так было в Украине с Ющенко, например. Путин же хочет быть начальником от Бога, а война – очень важная и удобная вещь. Он смог очень здорово мобилизовать население, элиты и на этом стоит его легитимность. Именно поэтому он не может изменить эту политику, если он ее меняет, он теряет базу своего существования, базу свой легитимности.

В такой ситуации, что ожидать миру после 18 марта…

Ничего хорошего ожидать не надо. Задача Запада, Украины и наша в общем – одна и та же: пережить всё это дело без войны. Без большой войны. Это значит, что Запад должен готовиться к войне. Si vis pacem, para bellum («Хочешь мира — готовься к войне»). Запад должен быть достаточно сильным для того, чтобы препятствовать авантюрам. Дело в том, что есть одно ограничение для Владимира Владимировича (если, конечно, он не дойдет до ядерной войны), которое важно и для Украины: Путин не может допустить большого количества человеческих потерь. Пока война в Украине, где, разумеется, «нас нет», война в Сирии, где мы есть официально, но не везде (местами там частные военные компании) идут без большого числа жертв. Я лично не знаю ни одной семьи, которая потеряла бы сына на Донбассе, хотя там погибали граждане России, а многие – получили ранения. Также я не знаю пока ни одной семьи, где потеряли сына или мужа в Сирии. Когда была чеченская и афганская войны, я знал таких людей. Мало и много, здесь это не просто цифры – это когда многие из нас знают таких людей. Если я знаю, в том доме хоронили на прошлой неделе парня, погибшего в Афганистане и такой же случай – у знакомых моих родственников, значит – много потерь, значит, наши гибнут. Пока этого ни с Украиной, ни с Сирией не случилось. Конечно, ещё и в силу особого социального состава тех, кто едет воевать на Донбасс. Это специфические люди. Старших офицеров, которых туда посылают, я не имею ввиду – эти выполняют приказы. Поэтому поддержка [войны] Путина по Украине и Сирии во многом базируется на том, что эта политика «бесплатная», «без жертв». Люди в России не замечают, что там льется кровь их сограждан. Про сирийцев и украинцев особо никто не думает.

Путин не может пойти на большое число жертв в Украине. Поэтому боеготовность украинской армии – это очень важная вещь, потому что тогда он не пойдет в атаку. Тротиловый эквивалент Вооруженных сил РФ многократно превышает тротиловый эквивалент украинской армии. Если представить полномасштабную открытую войну, то думаю – не хочу никого обидеть – РФ выиграла бы эту войну, но она бы потеряла бы много людей, потому что украинцы будут сопротивляться, и профессионализм украинской армии вырос. Поэтому Путин на это не идет.

Выборы в РФ пройдут 18 марта / REUTERS

Первая задача Запада – быть готовым к отражению атаки, если она вдруг будет. Путин же сказал, как много мы потеряли территорий. Это, конечно, безумие, но вдруг кому-то захочется вернуть страны Балтии?.. Аргумент, который звучит по отношению ко многим странам о том, сколько крови советских солдат там было пролито, –  по такому счёту, всё до Эльбы «наше» и, частично, украинское. Ведь солдаты, которые погибали, были изо всех союзных республик, и этнические украинцы внесли огромный вклад в победу [во Второй мировой].

Второе, как бы неожиданно это ни звучало, - необходимость сотрудничать с РФ. Изоляция России работает на усиление ястребов и агрессоров внутри нашего руководства. Любые контакты: интеллектуальные, научные, культурные – работают на размывание этой агрессивной линии. Чем больше связей, тем лучше. Я понимаю, что, с учётом той политики, которую проводит наше руководство, эти связи неизбежно будут ограничены. Понятно, что нельзя помогать делать оружие. Но у меня сложное отношение к секторальным санкциям, и я не уверен, что это хорошо. К персональным ограничениям отношение положительное.

Третье – это моральная поддержка тех из нас внутри страны, которые за свободу, человеческое достоинство и за европейский путь России. У нас много таких людей и неправильно представлять нашу страну как эдакую выжженную пустыню или единое болото. Это не так. У нас разные точки зрения и разные люди. В советское время моральная поддержка, которую Запад оказывал диссидентам, была исключительно важна. Думаю, что это должно продолжаться сейчас.

Есть задача и для нас, для россиян. Здесь нам вряд ли кто-то может помочь. Мы должны сохранить людей. Политика российского руководства значительно умнее, чем при Союзе.  Они же не держат этот котел закрытым, чтобы здесь все кипело и взрывалось, они постоянно открывают крышку. Если кому-то не нравится, ему предлагают уехать: мир открыт. В результате люди, как горячие молекулы, вылетают из кипящей кастрюльки и вода остывает.

Самые активные, самые сильные – уезжают в США, Германию, Израиль, в Украину. Нужно, чтобы они не все уехали. Это когда-нибудь закончится. В худшем случае Владимир Владимирович меняет Конституцию, становится духовным лидером бессрочно, но он – не вечен. Мы все смертны, и он тоже. Это режим закончится, и мы должны быть готовы к этому, чтобы после него к власти не пришел кто-то ещё хуже, чем он. Наш российский режим сейчас похож на режим Муссолини, никто же не гарантирует, что не станет похож на Германию времен Гитлера. Мы должны сделать так, чтобы после замены Владимира Владимировича на первом посту кем-то другим, этот другой не был Гитлером.

Что ждёт российское общество при четвёртом сроке Путина? Будут закручивать гайки?

Думаю, что массовых репрессий не будет. Для этого нет аппарата и они не нужны системе. Но точечные репрессии будут усиливаться, а общий идеологический контроль будет возрастать. Когда я смотрю на свои публикации двух- или трехлетней давности, то понимаю, что была совсем другая страна, оказывается, тогда была белая полоса. Мы тогда об этом не догадывались.

/ фото из личного архива Гозмана

В 2012 году в России и Москве в частности бурлило, были массовые протестные акции. Почему сейчас тихо?

Массовые протесты проходили после фальсификации выборов, а не до. У нас выборы пока не прошли.

Началось же после выборов в Госдуму в 2011 году, и люди с белыми лентами выходили на массовые акции протеста. Можно вспомнить митинг на Болотной перед инаугурацией Путина 7 мая 2012 года…

Тогда было ощущение: ещё немного, ещё чуть-чуть... Один из лозунгов, который тогда был популярен: «Жулики и воры, пять минут на сборы». Предполагалось, что еще чуть-чуть надавить – и всё рухнет. Когда возникает такое чувство, появляется энтузиазм и желание участвовать. Сейчас – ощущение безнадёжности, но никто не знает, что будет после 18 марта. Единственное, что мы точно знаем о революции – это то, что не знаем, когда она происходит.

фото УНИАН

Власти для убедительной победы главного кандидата нужны фальсификации, или и так все пройдет гладко?

Пройдет гладко, но фальсификации нужны. Я думаю, им нужны более высокие результаты, чем они будут на самом деле – и с точки зрения явки, и с точки зрения поддержки главного кандидата. Я думаю, что их будет относительно немного в Москве, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге. За эти годы выработана система контроля в крупных городах, поэтому здесь они не пойдут на скандалы. Недавно прошло сообщение ВЦИОМ о падении рейтинга президента в больших мегаполисах. ВЦИОМ – агентство, которое даёт информацию более симпатичную Кремлю, чем, например, Левада-Центр. Так вот, этот факт о падении рейтинга в больших городах стал достоянием гласности. Может быть, это действительно снижение уровня поддержки Путина, а может быть, подготовка к тому, что в крупных городах они будут меньше фальсифицировать и готовятся к меньшому результату.

Роман Цимбалюк, Москва

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter