Рефат Чубаров: российским политикам нужно показывать татар как угрозу украинцам

Мы разочарованы тем, что власть использует двойные стандарты. И не только к татарам, но и в целом к украинскому обществу. Интервью

Рефат Чубаров – второй по влиянию и, очевидно, первый по цитированию в СМИ лидер крымских татар. Его украинский язык можно предъявлять апологетам второго государственного как самый красноречивый пример. Он не считает, что между украинцами и татарами все безоблачно. И он не знает, каким будет будущее Крыма через 50 лет, если власть будет бездеятельной относительно этнических проблем...

ВСЕ СЧИТАЮТ ЗЕМЛИ ТАТАР, НО НЕ ГОВОРЯТ О КИЕВСКИХ ВЛАДЕЛЬЦАХ КРЫМСКОЙ ЗЕМЛИ

Рефат Абдурахманович, народный депутат Инна Богословская недавно заявила о том, что репатриацию крымских татар следует прекратить. Как Вы это прокомментируете?

Народный депутат Украины не должна была бы такое предлагать хотя бы потому, что это противоречит ряду международных актов, ратифицированных Украиной, а также многим собственным законам, в частности, о гражданстве, о миграции. Я не думаю, что госпожа Богословская об этом не подумала, думаю, что ей чем скандальнее, тем лучше для той роли, которую она выполняет. Она такими заявлениями дает сигнал своей электоральной базе – видите, я противодействую возвращению крымских татар. Она хочет, чтобы имя звучало. Этот тот случай, когда политики допускаются крайний цинизм. Я об этом и самой Инне Германовне говорил.

Российская община Крыма недавно издала обращение, в котором пишет, что преступные группировки, руководимые Меджлисом, захватывают землю. Они утверждают, что татары обеспечены землей. Также посчитали, сколько семей получили землю, сколько стоят в очереди, и доказывают, что запросы татар значительно превышают их потребности. У Вас есть аргументы в ответ?

Любые рассуждения вокруг цифр, если мы не можем выйти на какие-то механизмы, которые бы удовлетворили всех, кто нуждается в земле, ничто иное, как спекуляция. Дело в том, что законодательство Украины определяет людей и те случаи, когда они имеют право на землю. Для того, чтобы раз и навсегда прекратить такие спекуляции, именно мы, крымские татары, настаивали на том, чтобы все решения власти в Крыму о наделении людей землей были прозрачными, а все выделения земель – хотя бы с середины 90-х годов до сих пор – были сведены в специальный реестр. Мы требовали, чтобы в Крыму был составлен реестр физических и юридических лиц, имеющих земельные участки всех форм собственности. И чтобы там было указано, на какие нужды эти участки отводились. Тот единственный раз, когда мы с председателем Меджлиса Мустафой Джемилевым были на заседании СНБО, это решение было поддержано Советом Нацбезопасности. Тогда был подготовлен проект указа Президента о создании такого реестра, я был одним из тех, кто его визировал. Но когда вышел указ, я увидел, что там сохранился пункт, который предусматривал лишь существование реестра для репатриантов. В указе предложили отслеживать земли, выделенные татарам. А об остальных владельцах земель полуострова не шла речь. 

Необходимо знать не только, сколько земель у крымских татар, а сколько вообще земель выделено другим людям. Это следует сделать, чтобы понять, что человеку выделено (если выделено), на что он еще имеет или не имеет право, и что выделено другим людям, для каких целей и имеют ли они право на такой землеотвод.

Все хотят считать землю, которая выделена под жилье крымским татарам. Но те, кто не дает им землю под жилье, как правило, имеют сами намного больше земли, которые оформлены на близких. Кстати, формально не в нарушение закона, потому что закон позволяет гражданам взять 50 гектаров под фермерское хозяйство, а затем еще 50 гектаров в аренду. Многие компании получили по двести гектаров крымской земли под разные мнимые проекты, скажем гольф-клуб.

Знаете, такое ощущение, что Крым превратился в поле боя – идет война за землю, но в этой войне побеждают лишь те, кто при власти. Посудите сами, согласно последнему сообщению Прокуратуры Крыма (от 26 августа 2009 года): «Миллион и сто тысяч долларов США, именно такую сумму требовали должностные лица Малореченского сельского совета за выделение земельного участка площадью 5 гектаров возле села Солнечногорское. В момент получения части указанных средств в размере 750 тысяч долларов злоумышленники были задержаны...»

Да, землю самовольно захватывают и простые люди, в том числе крымские татары. Главная причина такого их поведения – невозможность получить землю в законном порядке, потому что нельзя пробиться через преграды и взятки, которые стали нормой при рассмотрении земельных вопросов.

Но правда и в том, что за трескотней вокруг вынужденных самозахватов земли крымскими татарами, власти просто удобнее проводить свои сделки.

Сейчас отдельные политики распространяют мысль о том, что политическое укрепление татар несет определенные угрозы для будущего Украины. Пишут о том, что в Крыму существует до десяти радикальных исламских ячеек.

Если собирать всю информацию, которая накоплена вокруг крымскотатарской проблемы, и не уметь ею пользоваться, то можно прийти к ужасным выводам.

Есть политические силы, которые крымскотатарский фактор воспринимают как своеобразный инструмент для реализации собственных интересов. Такие политические силы показывают крымских татар, как угрозу, а сами позиционируют себя как “защитников от злых татар”, надеясь получить голоса от “напуганных” избирателей. Это особенно чувствуется с приближением выборов. Это – первый фактор таких публикаций.

Второй фактор – внешний. На информационном пространстве Украины активно пасутся как российские СМИ, так и российские политики. Они не стесняются, очень технично используя, когда нужно, собственные СМИ, которые есть на украинском рынке. И крымские татары для них - это люди, которые мешают их аннексионистским устремлениям относительно Крыма.

Им нужно показывать татар как угрозу, в первую очередь украинским гражданам. Это и Затулин, и Марков, и Рогозин. Их обычный мессидж: смотрите, это вы только думаете, что крымские татары – ваши партнеры, просто вы нужны им сегодня, а завтра они окрепнут и тогда уже станут вашими врагами.

Третья причина (я об этом говорил предыдущему Президенту) – некоторые стражи порядка, манипулируя крымскотатарской проблемой, получают определенные преференции. «Чем больше я запугаю руководство татарами, тем более я получу ресурсов: машин, компьютеров, в конечном итоге, звездочек на погоны».

Мы серьезно говорили об этом до 2005 года. И сегодня есть такая проблема, но нам об этом не с кем говорить.

Если говорить о нашем поведении, то длительное накопление проблем в сообществе обязательно приведет к радикальным подходам. Поэтому, мы можем говорить об определенной радикализации крымскотатарского национального движения. И одна из причин этого - прохладное, точнее никакое, отношение к политико-правовым проблемам этого сообщества.

Крымскотатарское сообщество разочаровано тем, что украинские власть предержащие нередко используют двойные стандарты. И не только к татарам, но и в целом к украинскому обществу, к тем ценностям, которые положены в основу украинской государственности.

С одной стороны, Украина единственное государство на постсоветском пространстве, которая подтвердила право людей на возвращение. Украина помогает возвращению. И ежегодно, пусть небольшие, но какие-то деньги планируются на эти цели. Но украинский политикум не приступает к политико-правовому решению этой проблемы. Идет возвращение целостного народа. Это же не просто перевезти, как считают некоторые политики, «большую кучу людей» с одного места на другое. Следует законодательно урегулировать вопрос восстановления справедливости, их последующей жизни, чтобы не было никаких причин ни для возникновения упомянутых вами угроз, ни для их придумывания.

Политические лидеры крымскотатарского народа утверждают, что видят будущее своего народа в составе Украинского государства. Но есть ли такое желание у самого народа? Насколько оно стойкое? Не смогут ли их переломить турки или россияне?

Для меня важны слова, подкрепленные действиями. Вспомним 1991 год. 1 декабря состоялись выборы Президента и референдум о подтверждении Акта об объявлении независимости Украины. В Крыму всего 54% людей подтвердили эту независимость, из них минимум 8–8,5% - крымские татары. Если бы не мы, то Крым стал бы единственным регионом Украины, где процент тех, кто проголосовал за независимость, был меньше 50. И думаю, действия и цели российской стороны в последующие годы: специфические подходы РФ относительно Крыма, принятие постановлений парламентом Российской Федерации, которые почти объявляли Крым российской территорией, - были бы усилены этими результатами.

Как политик и историк я знаю одно – никто не может с уверенностью сказать, что будет через пятьдесят лет. Но те, кто хочет избежать каких-то мнимых или реальных угроз или, напротив, достичь каких-то благородных целей, должны на это работать. Будущее нашей Украины творится сегодня. Если сегодня стержнем отношений поставить недоверие, не решая принципиальные вопросы, пытаться приручить, подавить или ассимилировать крымских татар, то тяжело надеяться на безоблачное будущее. Следовательно, нужно дать другим людям столько прав и свободы, сколько ты их имеешь сам. Вот тогда они будут восприниматься всеми проблемами и интересами государства, а в случае опасности для нее, будут защищать ее не менее самоотверженно, чем другие.

РАДИКАЛЬНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ МОГУТ БЫТЬ СОЗДАНЫ СТРУКТУРАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Я  видела цифры, что из трехсот мусульманских общин тридцать не подчиняются Духовному управлению мусульман Украины. Ислам какого толка проповедуют имамы в этих общинах?

Да, существует тридцать, как они себя называют, независимых мусульманских общин. Вы знаете, по действующему законодательству существует право – десять собравшихся людей могут зарегистрировать любую религиозную организацию. Этим законодательством пользуются люди любых конфессий, такие же независимые общины есть в ветвях православия и других вероисповеданий. Я знаю многих из тех, кто создал эти, так называемые, независимые организации. Поверьте, там очень мало от религии, от веры. Как правило, там действуют человеческие амбиции, часто продиктованные выгодой. Такие организации будут всегда, но их количество будет в пределах 10-20%. Нас больше тревожат целеустремленные действия по укреплению в Крыму политических организаций, которые прикрываются Исламом, наподобие Хизб-ут-Тахрир. Это у нас вызывает беспокойство, поскольку такие организации пытаются распространять в Крыму неприсущие для традиционного Ислама ценности, в частности, привносят недоверие и страх в полиэтничное и разнорелигиозное крымское общество,  отрицают возможности мирного сосуществования людей разных культур и духовных ценностей.

Я читала и о крымских ячейках Джамаат, Братьев освобождения Палестины, ваххабитов...

В Исламе, как и в любом другом вероисповедании, есть определенные течения и религиозные школы. Отдельные из них, скажем, как ваххабизм, сторонники которого считают своей главной задачей борьбу за «очистку» Ислама от неприемлемых, с их точки зрения ценностей, опирающихся на этнических, культурных, языковых особенностях мусульманских народов. Более того, они акцентируют на второстепенности языковых и культурных ценностей, подчеркивая, что достаточно того, чтобы люди чувствовали себя объединенными верой. Такие себе, знаете, ревизионисты от Ислама.

Понятно, что мы не приветствуем такие подходы, поскольку, кроме всего, такие постулаты дают возможность манипулировать людьми, которые отрываются от своего языка, традиции, образа жизни.

За появлением всех таких организаций мы видим деятельность внешних сил, которые хотят ослабить единство крымских татар. Я уже говорил, что радикальные организации могут быть созданы структурами Российской Федерации. Но иногда такими людьми и приемами могут пользоваться и наши украинские политики.

СЕГОДНЯШНИЕ ПОЛИТИКИ НИКОГДА НЕ ОСУДЯТ КОЛЛЕГ ПО ФРАКЦИИ, РАЗДЕРИБАНИВШИХ В КРЫМУ ВСЕ, ЧТО МОЖНО

Вы работали с тремя президентами Украины. Кто лучше решал проблемы татар Крыма?

Самый комплексный подход имел Леонид Кучма. Он создал Совет крымскотатарского народа, часто встречался с нами. Президенту Кучме тоже было присуще пользоваться какими-то мифами, как обойтись без этого? Когда-то мне из источников в администрации попала справка обо мне, которой я был очень рассержен. Это – полная фальсификация моей биографии, абсолютная ложь. При случае я сказал Кучме: «Если вы будете слушать такие вещи, читать такие справки, то о каком доверии можно говорить?» А он говорит: «Успокойся, у меня множество каналов и справок и не только по крымским татарам». Он отшутился. Но мы дважды в год всем составом Меджлиса встречались с Кучмой, он приглашал на эти совещания министров, по результатам заседания принимал решения, он давал поручения. Выполнялись они на 15-20 процентов, но и это помогало какому-то продвижению. При Викторе Андреевича такой формат сотрудничества почти прекратился.

Хотя сначала, казалось, он татар любит больше и демонстративнее...

Я чувствую, что он такой, каким кажется в своих речах. Как по мне лично, у меня нет сомнений в честности и искренности его намерений. Но нужно что-то делать. Когда нет конкретных действий, то у людей возникает разочарование. Когда одна сторона заверяет, что все о тебе знает и поможет, а затем совсем не помогает, то разочарование ею больше, чем теми, кто ничего не обещая, что-то все же делал.

К величайшему сожалению, среди ведущих политиков мало тех, кто позиционировал и позиционирует откровенную позицию относительно нас. Среди тех, кто много сделал, это Леонид Кравчук. Именно при Кравчуке было принято заявление о том, что наш народ имеет право на возвращение. При Кравчуке была заведена практика внесения в бюджет соответствующих расходов на обустройство репатриантов. При нем проводились общественно-политические форумы. В 1994 году мы проводили торжественное заседание, посвященное 50-летию депортации, именно он выступил с таким откровенным, смелым, проникновенным заявлением, которое никто из ведущих политиков себе не позволил бы, помня о другой части электората.

Сегодняшние политики вспоминают о крымских татарах, когда находятся в Крыму. Как правило, они дают ответы, которые должны были бы удовлетворить всех, осуждают самозахваты земли, говоря, что необходимо осудить все захваты земли. И никогда не называют своих коллег по фракции, раздерибанивших все, что могли. Нынешние политики нечестнее по сравнению с теми, что были 15-20 лет назад, которые откровенно говорили: да или нет.

АБХАЗЫ НЕ НАСТОЛЬКО ДОВЕРЧИВЫ, ЧТОБЫ ВЕРИТЬ В РОССИЮ-СПАСИТЕЛЬНИЦУ

Вопрос о Кавказе. Я согласна, что Российская Федерация действует там страшными методами, но некоторые аналитики говорят, что если бы Россия оттуда ушла, то эти республики превратились в бандитские притоны, с наркотраффиком, торговлей людьми, оружием, и это все пришло бы в Россию. Потому, по их убеждению, отпускать Кавказ нельзя... Что Вы думаете по этому поводу?

Имперскость проявляется в том, что когда не хочешь отпускать территории и народы, то обязательно следует сформировать объяснение. Как для внешнего, так и ради внутреннего использования. И тогда находятся мотивы, потому что... Почти такие же мотивы использовались и в канун распада СССР.

Если брать агрессию против Грузии, то это должно стать уроком для Украины. Нельзя медлить с решением вопросов, касающихся большой группы людей, которые отличны от тебя по языку, этничности, традиции. Но абхазская проблема неоднозначна. Я и сегодня считаю, за все годы независимости Грузии можно было найти решение, которое бы удовлетворило абхазцев и сохранило территориальную целостность Грузии. Грузия этого не сделала, она была одной из тех стран, которая не дала возможности вернуться депортированным туркам-месхетинцам. Гамсахурдия сказал, что депортированные турки - это не турки-месхетинцы, это отуреченные грузины. А Россия не была бы Россией, если бы для решения своих вопросов не использовала существующие болезненные вопросы. Абхазы не настолько доверчивы, чтобы верить в Россию-спасительницу, они прекрасно понимают, что Россия решает свои вопросы. Но они ищут пути для спасения своего языка, традиции и земли. Эта нация малочисленна, поэтому она, не имея защитников, оказалась в заложниках неудачной политики руководства Грузии и имперских посягательств России.

Но перед войной Саакашвили обещал им все...

Я не о начале войны. Грузины слишком долго взращивали причины конфликта, россияне воспользовались поводом и сделанные вдогонку обещания Саакашвили были уже не важны.

А что касается Кавказа. Отдавать территории целого народа одному клану ради сохранения верноподданства этой территории, как в Чечне, эффективно лишь на пять-шесть лет. Сегодня все специалисты говорят, что России следует искать в Чечне другой формат отношений, потому что сегодня неподконтрольность Грозного Москве значительно больше, чем при покойных Масхадове или Дудаеве. В Чечне народ не свободен, он под Кадыровым, которого Москва уже не способна полностью контролировать. Формат постоянного давления на Кавказе оказался неэффективен. Но с другой стороны, какой там может быть формат, если именно такое поведение власть демонстрирует в Москве и Петербурге? На двести людей Марша Несогласных бросают тысячи солдат. Если проблески свободы невозможны в столице, то что говорить о регионах...

Вы всегда должны иметь своего представителя в Верховной Раде. Перспективы партии “Нашей Украины”, где был Мустафа Джемилев, мягко говоря, туманны. К кому в список пойдет крымский представитель на следующих парламентских выборах?

К политической партии, которая выступает за европейскую и евроатлантическую интеграцию Украины, как за ЕС, так и за НАТО. Мы решаем задачи не на пять лет. Мы думаем о будущем нашего народа, значит должны думать о будущем Украины как полностью ассоциируемой с международной системой коллективной безопасности и с европейским уровнем свобод и развития. Поэтому отдадим предпочтение той силе, которая сделает все возможное, чтобы Украина полностью интегрировалась в ЕС и НАТО.

Ученые-международники видят будущую глобальную угрозу мира в столкновении православной и исламской цивилизаций. Как вы думаете, захотел ли бы Господь расправиться с этим миром, столкнув две монотеистические религии?

Миру угрожает другое. Это безграничная небрежность и непродуманное отношение к тем ресурсам, которые дал Всевышний. Это не только материальные ресурсы. Через материальное идет деформация всех ресурсов, которые заложены и в самом человеке. Если когда-нибудь будет конец света, если это замысел Всевышнего, то не думаю, что это произойдет по линии культурного или религиозного раздела. Это будет из-за невыполнения человечеством своей задачи. А задача у нас, людей, исповедующих Однобожие, – одинаковая: жить в согласии со своей совестью и со своими соседями.

Беседовала Лана Самохвалова