Алессия Бертелли: У одной матери дома на стене висит портрет пропавшего без вести сына. И каждый раз, возвращаясь домой, она обращается к фотографии: «Привет, сынок, я дома»

О том, как Международный Комитет Красного Креста ищет без вести пропавших из-за войны на Донбассе и помогает их семьям, а также про то, что для пострадавших сегодня делает (и могло бы еще сделать) наше государство, УНИАН рассказала координатор отдела защиты гражданского населения делегации МККК в Украине Алессия Бертелли.

Информации о точном количестве без вести пропавших из-за войны на Донбассе нет. На какую статистику ориентируется Международный Комитет Красного Креста?

Могу говорить только о том, сколько семей обратилось в МККК с просьбой помочь найти близких. С начала конфликта было около тысячи семисот таких семей. Сейчас семьсот случаев остаются открытыми, то есть примерно такое количество людей еще активно разыскиваем.

А что с оставшейся тысячей? Люди найдены или погибли?

Бывали разные случаи. Порой с людьми пропадала связь на несколько дней, после чего они возвращались домой. Некоторые случаи закрывались после идентификации останков людей, числившихся без вести пропавшими, по запросу их близких. Отмечу, что пока семья не признает умершего родственника, для Красного Креста случай остается открытым и мы продолжаем им заниматься. Некоторые семьи решали, что МККК не нужно дальше заниматься поиском. Почему такие решения принимались, не могу сказать.

Работаете со случаями пропажи людей в Крыму после аннексии? 

Международное Движение Красного Креста и Красного полумесяца занимается вопросами пропавших без вести, где бы это не произошло по всему миру. Чтобы начать поиски утерянного родственника, можно воспользоваться нашим сайтом https://familylinks.icrc.org. В начале указываете, где сами находитесь, а где предположительно находится человек. Со своей стороны, предоставляем информацию о том, куда обратиться за информацией, что нужно, чтобы мы могли заняться вашим вопросом.

Начиная с марта 2014 года, много ли было обращений о пропаже людей в Крыму от их родственников с материковой Украины?

Разные обращения мы стали получать еще с начала событий на Майдане в 2014 году. Но не могу дать больше информации о том, откуда были эти семьи, и где пропали люди. Всеми без вести пропавшими занимаемся одинаково, не ведем отдельную статистику по Крыму. 

Иллюстрация REUTERS

Учитывая опыт МККК по всему миру, есть ли какие-то сложности в работе на Донбассе?

Не сказала бы. Наоборот, в мире преимущественно начинают заниматься без вести пропавшими годы спустя после окончания конфликта. А в Украине мы стали заниматься поиском с самого начала, благодаря чему, некоторые случаи уже разрешились. Хочу также отметить, что включенные в данный процесс структуры понимают важность вопроса, чего еще не хватает и как стоит двигаться дальше.

Значит ли это, что у Красного Креста эффективное сотрудничество с той же Нацполицией, СБУ и другими ведомствами в вопросах без вести пропавших?

Не буду оценивать наш конфиденциальный двусторонний диалог, но мы благодарны тому, что ведем его с самого начала. В прошлом году в Киеве состоялась первая международная конференция МККК о пропавших без вести на Донбассе. Мы пригласили на нее представителей ведомств из разных стран для обмена опытом. Представители украинских властей также выступали, и мы многое смогли обсудить. Это первый пример.

Второй пример – в 2018 году Верховная Рада приняла Закон «О правовом статусе лиц, пропавших без вести», который создает механизмы и структуры, способные действительно эффективно помогать. Мы рады, что еще до принятия Закона могли обсуждать его с разными ведомствами, а после принятия продолжаем обсуждать его реализацию.

В мире преимущественно начинают заниматься без вести пропавшими годы спустя после окончания конфликта. А в Украине стали заниматься поисками с самого начала, говорит Бертелли  / Министерство обороны Украины

Чего не хватает для реализации?

Закон предусматривает создание Единого реестра лиц, пропавших без вести. Это база, на основе которой можно обсуждать, сколько людей и где разыскивать, откуда получать информацию. Пока такой базы нет.

Вы вот говорите, что обсуждаете реализацию закона с ведомствами. По их словам, почему реестра еще нет?

Для реализации Закона нужны некоторые политические процессы, МККК не может их комментировать. Могу только сказать, что все, записанное в Законе – это правильно и хорошо. Это шаг вперед. Теперь нужны политические решения различных ведомств и готовность сотрудничать. К примеру, для создания Единого реестра нужно объединить информацию, которой владеют разные учреждения. Также должна заработать предусмотренная законом Комиссия по вопросам лиц, пропавших без вести. Она будет состоять из представителей разных учреждений и властей, и все эти люди также должны быть готовы обмениваться информацией.

Год назад на тот момент первый заместитель главы Верховной Рады Ирина Геращенко выступала за создание механизма для поиска без вести пропавших на Донбассе с участием Украины, МККК, а также России и представителей «ОРДЛО». Поддерживаете появление такого механизма?

Здесь важны два момента. Во-первых, сам по себе механизм координации для поиска людей, о котором я вам рассказывала. Создание Единого реестра, Комиссии и т.д. просто необходимо, ведь без координации и сотрудничества процесс не будет эффективным.

Второй вопрос – кого включать в этот механизм? И это будет зависеть от решения властей, у МККК нет на этот счет политического мнения. Мы можем только показать примеры механизмов координации. Но не утверждать, что один механизм более эффективный. Главное, координация. И чтобы каждая сторона решила, как организовать информационное сотрудничество внутри, и как общаться с другими сторонами.

Но если ориентироваться на опыт МККК в мире, в такие механизмы преимущественно включаются все стороны конфликта, даже агрессор?

Бывает по-разному. Сторона может иметь любой статус, но нужна политическая воля общаться друг с другом.

По словам Алессии Бертелли, ни одна страна, живущая в мире, не готова заниматься без вести пропавшими во время войны / фото УНИАН

А есть ли удачные примеры механизмов поиска пропавших при участии только одной стороны (в нашем случае – только Украины)? Просто, тяжело представить процесс координации с «ОРДЛО» и Россией. Не лучше ли пробовать обходиться своими силами, чем пытаться строить такой диалог?

Не могу однозначно ответить, что это возможно или невозможно. Если позволите, на вопрос отвечу другим вопросом. Вот Украина сейчас разыскивает людей. А у кого есть информация, которая может ответить на вопрос – где они?

На ваш взгляд, нужно ли нам перенимать международный опыт в вопросах поиска без вести пропавших?

Международный опыт важен. Причем, не для одной Украины, а для любой страны, которая сталкивается с вооруженным конфликтом. Понимаете, у каждой страны есть законы для поиска людей, которые ежедневно пропадают ввиду различных причин. Однако они не подходят для поиска сотен, пропавших из-за боевых действий. Здесь нужны специфические техники.

Ни одна страна, живущая в мире, не готова заниматься без вести пропавшими во время войны. Поэтому может получить бОльшую помощь в виде опыта других стран, прошедших через войну. Вне зависимости от их географической удаленности. К примеру, МККК часто пользуется опытом и приглашает на свои тренинги, в том числе, в Украину, экспертов из Аргентины. Опыт некоторых европейских стран вам также может быть полезен. МККК не может определить, какой опыт более важен или уместен. Власти должны это определить сами. Наша задача – показать разные пути.

МККК узнает о пропаже человека, получив звонок на «горячую линию». Это единственный вариант с вами связаться?

Бывает и по-другому. Мы часто посещаем живущих у линии соприкосновения, где люди обращаются к нам напрямую. Они также обращаются к нам через отделения Общества Красного Креста Украины, который занимался без вести пропавшими еще до военного конфликта. Полученную информацию мы пытаемся обработать и поскорее дать ответы. Ведь для семей самое главное – найти близкого человека.

Важно, чтобы после звонка или прямого обращения сотрудник или делегат МККК мог посещать семью и ориентироваться в их ситуации. Ведь чтобы помочь, нам нужно понять, в каких условиях пропал человек, с какими властями вести диалог или к которой стороне обращаться с вопросом о его розыске. Также пытаемся определить роль пропавшего в семье: был ли это основной кормилец, как пропажа повлияла на потребности семьи. Это нужно для понимания, что можем сделать для этой семьи мы и другие ведомства или организации.

МККК часто посещает живущих у линии соприкосновения / фото Facebook штаб АТО

Какие самые распространенные потребности у семей без вести пропавших, помимо, материальных?

Можно сколько угодно спрашивать об этом одну и ту же семью, всегда будут отвечать: «Самое главное – найти ее или его». Узнать судьбу и местонахождение пропавшего – это для них самое важное. Так что, не будем забывать об этом. А дальше у всех по-разному, у каждой семьи свои потребности. Вы правильно отметили, что у некоторых есть финансовые, особенно, если пропавший был основным источником доходов в семье. 

Среди приоритетных потребностей – психологические и психосоциальные. Отсутствие информации обрекает семьи на неопределенность, вынуждая балансировать между надеждой и отчаянием. Семьи страдают от стресса и депрессии, изолируются от общества, им некомфортно видеться с соседями или другими людьми.

Конечно, есть юридические и административные потребности. Поскольку статус пропавшего без вести неясен, у семей возникают проблемы при оформлении документов, получении страховки, льгот, социальной помощи, наследства, с повторным вступлением в брак.

И последнее, что хочу озвучить, – признание. Большинство семей лиц, пропавших без вести считают, что власть недостаточно осознает тяжесть их положения. Для них важно, чтобы украинские власти, общество, международные организации – все признали их проблему, требующую своеобразных решений. Чтобы власть внедрила механизмы, необходимые для поиска пропавших без вести и их идентификации. Чтобы общество осознало серьезность проблемы, с которой сегодня живут по крайней мере семьсот украинских семей.

Потребности в признании в этом году мы посвятили Международный день пропавшего без вести, отмечаемый 30 августа. На Софиевскую площадь в Киеве пригласили семьи без вести пропавших и дали им возможность высказаться. Рассказать своими словами о моментах надежды и о страданиях, через которые они испытывают ежедневно.

Преимущественное большинство пропавших – это…

Мужчины (90%). Половина из них – военные, а половина – гражданские. А разыскивают их преимущественно женщины – жены или матери. Большинство пропавших были основными кормильцами в семьях.

Есть ли у МККК ресурс, чтобы поддерживать такие семьи материально?

Да. Как я уже сказала, чтобы понять потребности семей, в начале мы с ними беседуем. Наши ресурсы ограничены, поэтому распределяем их так, чтобы хватило всем нуждающимся. Наиболее уязвимые семьи поддерживаем ежемесячной финансовой выплатой. Также занялись осуществлением долгосрочной поддержки. 

Большинство пропавших - это мужчины, по словам Бертелли, их 90% / фото УНИАН

Распределяя ежемесячную поддержку, на какие показатели ориентируетесь? Возможно, на минимальную зарплату в Украине или что-то еще?

Многое зависит от количества человек в семье, от нашей беседы, ориентируемся на экономические показатели. Хотим, чтобы семьи жили соотносимо с тем, как они жили до пропажи близкого человека. Именно поэтому сейчас ориентируемся на долгосрочные решения экономических проблем таких людей. Ведь неизвестно сколько человек может оставаться пропавшим, а семья не должна всегда зависеть от нас.

Какое количество семей так или иначе поддерживаете материально? 

На данный момент было около четырехсот семей. Для некоторых мы уже нашли долгосрочные решения. Некоторым помогаем вот уже полтора года, а некоторым – всего пару недель. Отмечу, что не все семьи без вести пропавших нуждаются в финансовой поддержке. И не все подходят под наши критерии, ведь цель – помочь наиболее нуждающимся.

Есть ли в нашей стране государственная программа финансовой поддержки семей без вести пропавших?

Закон «О правовом статусе лиц, пропавших без вести» предусматривает финансовую поддержку семьям. Но пока мы не в курсе, реализованы ли эти меры. Сейчас семьи могут включаться в другие программы поддержки от различных ведомств или работодателей. Если, к примеру, это многодетная семья. Но специфической программы финансовой поддержки для семей пропавших без вести, нет. Важно, что Закон предусмотрел эту форму поддержки. Но нужно, чтобы обсуждались и другие потребности семей.

Возможно, государство оказывает систематическую помощь семьям без вести пропавших по каким-то другим направлениям?

Я не знаю ни об одной систематической программе, которая бы покрывала все семьи без вести пропавших на национальном уровне. Но мы ведь работаем также на локальном уровне. И вот там ведомства, которые работают с этими семьями (полиция, СБУ и т.д.), часто пытаются лучше понять потребности семей и лучше на них отреагировать. Нередко просят поделиться опытом: как общаться с семьями без вести пропавших, как задавать вопросы. И это очень важно. В конце концов, для семей без вести пропавших государство – это вот те самые люди на местах, с которыми они общаются больше всего.

Иллюстрация REUTERS

Читала о мошенниках, которые предлагают найти пропавших за плату… Насколько актуальна эта проблема?

Она не нова, возникает в любой стране и в любом конфликте. К сожалению, люди готовы на все ради надежды. Не наша ответственность говорить семьям, кому довериться. Но все же пытаемся объяснить, как именно мы будем заниматься их проблемой, почему этот путь эффективный, а другими путями никуда не дойти.

Перед интервью посмотрела трогательный социальный ролик МККК о семьях без вести пропавших в Латинской Америке «Они не ждут, они ищут». Можете упомянуть об украинских семьях, истории которых вас особенно зацепили?

Могу, но не хочу – ведь это не мои истории. Но знаете, они иногда даже любят, когда журналисты к ним обращаются. Поделиться с вами могу и хочу только одной историей. Об этой семье мы написали в докладе об оценке потребностей семей, пропавших без вести. Это история о матери, у которой дома на стене висит потрет пропавшего сына. И каждый раз, возвращаясь домой, она обращается к фотографии: «Привет, сынок, я дома».

Много ли сотрудников МККК становятся жертвами этой войны? Были ли случаи физического или психологического насилия?

МККК занимается очень разными программами на Донбассе, не только пропавшими без вести. И, к сожалению, у нас случаются стрессовые ситуации во время нашей работы. Но это бывает у сотрудников МККК во всех странах, а не только на Донбассе. В какой-то степени все мы страдаем психологически от того, что видим и слышим, общаясь с семьями без вести пропавших, заключенных, с людьми, которые потеряли свой дом. Конфликт влияет на всех, это очень тяжело вынести. Особенно, если касается твоего общества, соседей, членов твоей жизни. Поэтому наши местные сотрудники особенно подвержены стрессу.

И, конечно, нельзя ответить на этот вопрос, не вспомнив трагический случай 2014 года. Тогда наш сотрудник Лоран дю Паскье погиб недалеко от нашего офиса (38-летний сотрудник МККК в Донецке Лоран-дю Паскье, занимавший должность администратора в городском отделении Красного Креста, погиб 2 октября после того, как вблизи его офиса разорвался снаряд, - УНИАН). Просто из-за того, что оказался не в то время не в том месте…

МККК, добавляет  Бертелли, занимается очень разными программами на Донбассе, не только пропавшими без вести / фото УНИАН

Вы чувствуете благодарность за то, что делаете в Украине?

Лично я – очень. Собравшиеся 30 августа на Софиевской площади семьи без вести пропавших выражали это абсолютно открыто. Приехали семьи со Львова, которые смогли поделиться переживаниями с местными семьями. Мы организовали «круг поддержки» – семьи, сотрудники МККК, волонтеры и сотрудники Украинского Красного Креста, представители властей, международных организаций – сформировали круг, держа друг друга за руки, это было очень трогательно. После этого ко мне подходили родственники без вести пропавших и говорили, насколько это было для них важно. Знаете, я уже девять лет работаю в МККК, занимаюсь семьями без вести пропавших, посещаю задержанных в связи с конфликтом в местах содержания под стражей, бывают в зонах конфликта. Но как вы, наверное, уже заметили, очень трудно рассказать об этом без слез…

Ирина Шевченко

УНИАН в Google News