Антиквар Ольга Сагайдак: было бы хорошо наконец провести ревизию музейных фондов

Наш музейный фонд, для нас, граждан Украины, остается terra inсognita ... Нардепы говорят, что вникать в тему перемещения культурных ценностей бесполезно... Интервью

18 января на художественном аукционе в Киеве будут продавать произведения Врубеля, Шагала, Пикассо, Сахарова. Всю неделю, предшествующую торгам, в музее «Духовные сокровища Украины» будет проходить предаукционная выставка. Эти события стали поводом к разговору с членом Гильдии антикваров Украины, соучредителем Аукционного дома «Корнерс» Ольгой Сагайдак. В интервью УНИАН эксперт рассказала о проблемах украинских коллекционеров.

Госпожа Ольга, украинцы не знают, какие художественные шедевры хранятся у наших частных коллекционеров. Тогда как, скажем, на Западе частные коллекции публичны, часто выставляются. А какая судьба может ожидать в Украине частную коллекцию, ставшую публичной?

Да, в других странах, как правило, коллекции, особенно большие, зафиксированы.

Есть понятие «государственного музейного фонда», есть «негосударственный музейный фонд» и есть «не музейный фонд». «Не музейный фонд» – это то, что в частных руках. Государство знает об этом, оно охраняет коллекции, о них часто пишут в СМИ. И государство, как никто, заинтересовано, чтобы при организации выставок брать из частных коллекций картины. Но это возможно лишь тогда, когда частный коллекционер знает, что государство будет охранять его права и безопасность, и должным образом позаботится о произведении.

Во многих странах, в том числе России, существуют музеи частных коллекций. Туда владельцы охотно дают свои собрания на длительное хранение, экспонирование и исследование, и даже охотно финансируют такое содержание, получают определенные льготы от государства за то, что предоставили свою частную собственность для общего обозрения.

Но пока в нашем государстве вообще моветон разговаривать на тему коллекционирования. У рядовых граждан представления о коллекционерах такое: это зажравшиеся богачи или торгаши на антикварном блошином рынке... Но на самом деле коллекционеры и антиквары – это очень мощный пласт интеллектуальной элиты, образованных, интеллигентных людей, занятых тем, что формируют коллекции и пополняют «негосударственный музейный фонд», который в нашем государстве пока не узаконен.

Почему важно, чтобы рынок искусства был открыт, публичен?

Именно потому, чтобы мы имели возможность смотреть на произведения искусства на выставках, чтобы могли издавать книги, могли презентовать украинскую культуру за рубежом. То есть свободно перемещать эти коллекции. В Европе вообще уже стерлись все границы в перемещении искусства. А в Украине мы стремимся, чтобы они хотя бы стали более прозрачными. Чтобы культурные процессы были активными, люди должны иметь возможность абсолютно легально и защищенно демонстрировать то, что им принадлежит. Для этого им нужно создать соответствующую атмосферу: налоговую, юридическую, правозащитную, чтобы они не боялись это делать, чтобы они знали, как это делать. Ведь сейчас мы стоим в стороне транснациональных культурных процессов, фактически не принимаем участия в международной выставочной деятельности. К нам очень редко приезжает что-то из Европы, именно из-за бюрократически усложненной процедуры. По этим же причинам очень мало мы можем что-то вывозить демонстрировать. То есть в европейский контекст мы вообще не попадаем.

Пабло Пикассо

Новый Налоговый кодекс отменяет налог с иностранцев, которые просто ввозят картину на территорию Украины...

Да, возможно, единственное, что хорошо в этом налоговом кодексе, что сняли налог с физических лиц, которые будут ввозить произведения искусства из-за границы, но если галерея будет ввозить, то будет сниматься НДС 20 процентов, как и было до сих пор.

Лично я этого не понимаю, потому что налоги нужно брать лишь с коммерческих операций (купли-продажи) с уже ввезенными объектами. Вот недавно в Киеве был большой «Арт-салон». Люди из-за границы ввозили произведения, уплачивая налоги... И большинство из них ничего не продали на этом мероприятии. Так с чего вдруг они должны были платить налог при ввозе?!

А что у нас сейчас с вывозом?

С вывозом у нас все очень грустно. Просто грустно. Нет четких критериев определения, что является культурной ценностью, которая может быть внесена в Государственный реестр, да и самого реестра нет де-факто. Для того чтобы вывозить из Украины, нужно собрать целую кучу документов. Контролирующим органам проще не выпустить, чем брать ответственность за выдачу разрешения на вывоз.

В большинстве стран того же таки ЕС существует правило, если страна заинтересована в том, чтобы художественное произведение осталось на ее территории, государство должно выкупить его в музейный фонд. Если на протяжении года денег не нашли, владельцы могут действовать по своему усмотрению. Австрийцы, например, всей общиной собирали деньги, чтобы приобрести роботу Климпта (50 тыс. евро). Не собрали, работа была продана американскому коллекционеру. Такая практика, кстати, очень побуждает граждан интересоваться течением культурных событий, и активно участвовать в формировании государственного музейного фонда.

Даже современные художники имеют проблемы, им чрезвычайно тяжело вывезти свои картины.

Например, чтобы нам собрать интересную выставку, и свозить ее во Францию, нужно вложить много денег, на каждую работу нужно собрать массу документов (оценки, страховки и все такое). Разрешение на временный вывоз – тоже проблема.

Поэтому, какой-то парадокс выходит – государство никогда подобные выставки не финансирует, однако выдвигает жесткие условия к перемещению.

Ольга Сахарова

Кто должен решать все эти проблемы?

Должны быть приняты нормы о музейном фонде, о негосударственном музейном фонде, вообще о коллекционировании, о перемещении культурных ценностей. То есть это должен быть целостный закон, который бы помог сориентировать, что происходит с культурными ценностями в Украине.

Мы вот с коллегами много говорим, как было бы хорошо, если бы, наконец, провести ревизию украинского государственного музейного фонда.

У нас менялось столько министров культуры, правительств, но ничего не изменилось. Наш музейный фонд, для нас, граждан Украины, до сих пор остается terra inсognita, потому что нет перечня, что и где находится.

Взять хотя бы Национальный художественный музей или Киевский музей русского искусства, который недавно стал национальным. Это я говорю о самых крупных украинских музеях, не говоря уж о Днепропетровском или Черниговском, который десятилетиями стоял на ремонте, например. Что в нем осталось, не ведает никто...

Конечно, прежде всего, должен быть создан реестр произведений, которые находятся в музейном фонде. Он должен быть доступен. Каждый галерист, каждый владелец аукционного дома, эксперт, в конечном итоге - каждый гражданин, должен иметь доступ к электронной версии государственного музейного фонда. А вдруг что-то пропадает, это же должны знать все.

Сейчас даже Интерпол открыл доступ к своей базе данных разыскиваемых ценностей. А в Украине со многих произведений искусства даже не сделаны фотографии.

К нам часто приходит милиция со списком украденных вещей. Например, «Картина Григорьева. Пейзаж». «Картина Шишко. Пейзаж». Все! А пейзажей много! То есть что ищем - неизвестно.

Хотя бы банально в цифровом виде зафиксировать наш музейный фонд, предоставить доступ украинцам – это миссия образовательная, охранная. Уже потом можно смотреть, и анализировать, что нужно для пополнения музейного фонда, чего не хватает.

Марк Шагал

Кто же должен лоббировать такой закон?

Вот именно потому, что некому лоббировать закон, он до сих пор не принят. Потому что за это деньги никто не будет платить. Это общий интерес, если общий – значит ничей.

А Минкультуры?

На Министерство культуры выделяют такие средства, что оно априори ничего не может лоббировать.

Вот хотят выселить музеи с территории Киево-Печерской Лавры. О том, должны ли быть там музеи, – вопрос отдельный. Но я убеждена, что никто из тех, кто выселяет музеи, не подумал, куда они переедут, что делать с их фондами, как их учесть, с работниками, которые имеют колоссальный опыт. Сейчас уже же не готовят таких кадров.

Когда мы еще студентами приходили в музеи, в коробках под лестницей стояли сервизы царских времен, потому что их просто было негде складывать, хранить, экспонировать. Они так себе валялись. Такая же ситуация была с Армянской церковью во Львове, где иконы в подвале плавали, потому что их негде было деть. Какая последующая их судьба – тоже неизвестно.

Гильдия антикваров Украины все время затрагивает эти вопросы, пишем обращения к депутатам с просьбой все-таки рассмотреть проект закона о перемещении культурных ценностей, их учет и охрану. Мы неоднократно кулуарно спрашивали у депутатов, почему до сих пор такой закон не принят. Нам отвечали, что это не популярный и неактуальный вопрос, что это некому читать, потому что никто в этом не разбирается.

Михаил Врубель

А как относительно помощи в этом вопросе комитета культуры и духовности в ВР?

Мне тяжело оценить деятельность этого комитета, просто потому, что не вижу результатов его деятельности.

Кто сегодня в Украине задает моду коллекционировать искусство и какое именно?

Вообще моду на коллекционирование искусства задавать не нужно. К этому тяжело побуждать. В человеке ген коллекционера или есть, или нет. Хотя, что именно коллекционировать мода как-то задается - через локальные украинские и международные выставочные проекты. Они побуждают коллекционера обратить внимание на того или иного художника, на ту или другую тему.

Конечно, аукционные дома тоже формируют моду. Когда человек видит, что художник вырос в цене, он сразу же начинает анализировать, почему он вырос, начинает интересоваться. В результате, сами для себя находят какую-то мотивацию, чтобы приобрести определенные произведения.

Так, есть несколько факторов – выставочная деятельность, книги, альбомы, каталоги, публикации и публичные показы, как на выставках, так и на аукционах.

Петр Столяренко

Круг коллекционеров в Украине расширяется медленно. Кроме художественной изоляции Украины есть ли еще какие-то причины? Кое-кто считает, что большинство наших богачей придерживаются мнения, что лучше купить еще одни дорогие часы, чем картину. Это от бескультурья, как Вы считаете?..

Во-первых, у нас действительно снизился уровень образования в целом, в сравнении с двадцатилетней давностью. Во-вторых, у нас существует значительный разрыв между богатыми и бедными, а средний класс крайне небольшой. Люди из «маленького» среднего класса, который наиболее и интересуется искусством, к сожалению, не очень часто могут себе позволить покупать произведения искусства.

В-третьих – оптимистичное – Коллекционеров, с большой буквы, в любой стране немного.

Другое дело, что, например, рядовые французы, которые веками живут в традиции, привыкли если не к коллекционным вещам, то, по крайней мере, к винтажным. У них это в крови. Для них провести выходные на антикварном рынке – это все равно, что для нас с детьми пойти, скажем, в зоопарк.

Еще у тех же французов остались намного больше вещей, на которые можно обращать внимание, как на предметы коллекционирования. Украина была просто обескровлена войнами, репрессиями. То есть у нас разные исторические ситуации.

Однако я бы не смотрела на наше общество так пессимистически, потому что лично убедилась, когда проходят общедоступные выставки, как, например, наши, предаукционные показы посещают очень много людей. То есть любопытство украинцев колоссально. Другой вопрос – относительно осведомленности людей, например, в провинции о таких мероприятиях, незначительное количество культурных событий в маленьких городах.

9 декабря у вас открывается очередная – 15-я – предаукционная выставка. Какие лоты будут самыми ценными на следующих торгах?

Знаковый лот - пейзаж Михаила Врубеля. Его живопись нечасто встречается даже на мировых аукционах. Несомненным топом-лотом является графическое произведение из религиозной серии Марка Шагала – одного из самых известных представителей мирового художественного авангарда XX века. Впервые на украинских торгах прозвучит имя известной на мировых аукционах художницы российского зарубежья Ольги Сахаровой, жены живописца Отто Лойда – племянника Оскара Уайльда. Полотно «Охотники» выступает редким образцом ее ранних работ, периода увлечения творчеством славного основателя примитивизма Анри Руссо. Полотно в стиле «ар-деко» можно назвать украшением аукционной коллекции.

Будут работы мэтров мирового художественного авангарда – Пабло Пикассо и Давида Бурлюка.

Украинская классика презентована произведениями Алексея Шовкуненко, Николая Глущенко, Сергея Шишко, Ивана Труша, Иосифа Бокшая, Адальберта Эрдели, Петра Столяренко, Федора Захарова, Валентины Цветковой и других.

Вообще выставка будет очень позитивная и яркая.

Было много предложений, мы имели из чего выбирать. Мы очень тщательно работаем с экспертизой и, к сожалению, в этот раз, как и в предыдущие, многие работы не выдержали проверки. Например, из предложенных работ ХIХ-ХХ веков мы отсеяли больше пятидесяти процентов. Именно по причинам экспертизы.

Также к нашему юбилейному открытию мы для посетителей подготовили сюрприз – вместе с произведениями мэтров в залах музея будет демонстрироваться выставка детских работ известных и не очень украинцев под названием «Шедевры. Из раннего…». Специально для детей мы еще сделаем елку, организуем мастер-классы с художниками.

Иван Похитонов

Беседовала Оксана Климончук