Савик Шустер: Украинские и российские политики – это разные миры
Савик Шустер: Украинские и российские политики – это разные миры

Савик Шустер: Украинские и российские политики – это разные миры

17:54, 20.03.2007
14 мин.

Украинско-российские отношения всегда будут в руках таких политиков, как Лужков… Когда политики  не растут, то обвиняют телепрограмму… Украина мелкобуржуаз-ная и бюргерская, а россиян хлебом не корми, дай о ракетах поговорить…

Лучшим тележурналистом года в Украине признан ведущий телепрограммы «Свобода слова» на канале ICTV, Савик Шустер. На следующий день после награждения победитель в акции «Человек года» дал нам интервью.

УКРАИНСКО-РОССИЙСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ВСЕГДА БУДУТ В РУКАХ ТАКИХ ПОЛИТИКОВ, КАК ЛУЖКОВ

Последняя Ваша программа на тему Украина – Россия с участием Евгения Евтушенко и Виталия Коротича не сползла в обычное выяснение украинско-российских отношений. Может, потому, что это были представители интеллигенции? Вы полагаете, что такие диалоги могут сблизить Украину и Россию?

Видео дня

Шустер Проблема в том, что интеллигенция ни в России, ни в Украине абсолютно не влияет на политический мир. В России не влияет, потому что она куплена властью. Она кооптирована властью, и это началось еще с 1993 года, когда был штурм Белого дома, и интеллигенция оказалась на стороне штурмующих. Не влияет интеллигенция на власть и в Украине. Хотя Президент Ющенко пытается что-то делать в этом направлении, проводит круглые столы в присутствии интеллигенции. Но общество не чувствует присутствия моральных лидеров. В прошлой программе говорили о Сахарове. Сахаров был реальной опорой для общества. По крайней мере, для интеллигенции. И в силу того, что ни тут, ни там интеллигенция не играет такой роли, народы очень трудно сблизить. И всегда наши взаимоотношения будут в руках таких политиков, как Лужков. Потому что этот дешевый популизм, апеллирование к самым низким инстинктам людей –  прост для политика и приносит ему большие дивиденды.

А раз в России остался имперский шовинизм, это имперское хамство, то сложно предположить, что взаимоотношения будут развиваться в конструктивном направлении в ближайшем будущем. Мы же видим, что происходит в отношениях с Грузией, – заявления министра иностранных дел РФ Лаврова о том, что мы никогда не допустим вступления Грузии в НАТО… Заявления других российских политиков, что мы расчленим Грузию, что Осетия и Абхазия будут наши. Ну что это? Как такое можно себе позволить в современном мире? А Россия сегодня себе такое позволяет. Нормализоваться отношения смогут только тогда, когда Россия станет современной либеральной демократией. И тогда, когда в России появится новое поколение людей, похожих на Евтушенко.

КОГДА ПОЛИТИКИ  НЕ РАСТУТ, ТО ОБВИНЯЮТ ТЕЛЕПРОГРАММУ

Некоторые российские журналисты весьма слабо представляют себе, что происходит в Украине. Их читать иногда просто смешно. Вы же достаточно быстро вошли в нашу политическую тему…

Я не могу сказать, что раньше глубоко интересовался Украиной. Я интересовался Украиной постольку-поскольку, но во время выборов Президента следил за событиями. При этом не смотрел российское телевидение, потому что это смотреть было невозможно, но смотрел западные каналы и более-менее был информирован о том, что происходит. Глубинные процессы украинской политики я не знал. Но без ложной скромности я хочу сказать, что у меня очень большой журналистский опыт. Мне ведь приходилось изучать и африканскую, и ближневосточную, и афганскую политику. Я понимаю, как течет лимфа власти. Поэтому  как журналист я адаптируюсь, изучаю, погружаюсь.

И кстати, я не россиянин, я все же Литве родился, в Италии жил. У меня нет российского имперского чувства. Я приезжаю, погружаюсь и начинаю встречаться с людьми, задавать вопросы, кто есть кто, что есть что, стал читать. И не могу сказать, что с первых программ чувствовал все украинское. Поначалу очень нервничал, чувствовал себя гостем студии. Я хозяином студии почувствовал себя к началу парламентской кампании.

Политики демократического толка в Вашей передаче раскрываются намного ярче, смотрятся положительнее. В связи с этим, не было ли у Вас проблем с инвестором, у которого есть свои политические предпочтения?

И зрители демократического толка раскрываются у свободного микрофона ярче… А проблемы с инвестором есть всегда. У инвесторов и у нас, журналистов, всегда разные интересы. Для нас самое важное – объективность и наша репутация. Это то, что является нашей материальной ценностью. А у них другие интересы, свои симпатии и антипатии.  Но мне всегда приходилось бороться. Вы что думаете, что с Газпромом было просто? Всегда сложно. В итоге, «Свобода слова» (в России) была закрыта, а здесь она живет. Но конфликтов и сложностей много. Давление идет со стороны партий. Людям почему-то кажется, что если они неудовлетворительно для себя выглядели на «Свободе слова», то в этом есть какая-то политическая подоплека. А вообще-то в публичной политике надо тренироваться… Я занимаюсь украинским языком с учителем, я занимаюсь сценической речью, у меня очень хороший преподаватель – Анна Николаевна Петрова. Я считаю, что в публичной профессии надо постоянно себя улучшать. И политики должны делать то же самое: улучшать речь, улучшать свои знания, придумывать новые схемы мышления. Расти нужно, а если не растут, то обвиняют телепрограмму… Ну, хорошо, закроют «Свободу слова». А как они будут выборы выигрывать? Тогда придется закрывать Центральную избирательную комиссию.

УКРАИНА МЕЛКОБУРЖУАЗНАЯ И БЮРГЕРСКАЯ, А РОССИЯН ХЛЕБОМ НЕ КОРМИ, ДАЙ О РАКЕТАХ ПОГОВОРИТЬ

Прочла одно Ваше интервью, где Вы даете очень мягкую и точную оценку Киеву и киевлянам. И вдруг в конце читаю пассаж: Россия и Украина когда-то могут воссоединиться…

Ну, нет – я не мог так сказать. Они не должны воссоединяться. Это две абсолютно разные страны. Я работаю здесь два года.  И я понимаю, что Украина – европейская страна. Это ясно по очень простым вещам: ментальность мелкобуржуазная, бюргерская. А это и есть Европа.

Конечно, Европа родилась в борьбе за свободу. Она очень много проигрывала. Были ужасные моменты в ее истории, и не только в двадцатом веке. Но Европа боролась за свободу, за права человека, одного человека. Ей даже один человек важен. И в этой борьбе за свободу и за личность она стала такой, какая она есть. Но в принципе ментальность бюргерская, мелкобуржуазная. Такой является Украина. А россиян хлебом не корми – ты им про ракеты рассказывай. Здесь этого нет. Украина совсем другая. Я согласен с тем, что говорил Евтушенко: одни корни, одна душа. Наверное… Но ведь и у итальянцев с французами очень много общего в истории, литературе, искусстве, они называют себя двоюродными братьями и сестрами. Но – разные страны.

Возвращаясь к программе, кто лучше готовится к эфирам: русские политики или украинские?

Одинаково плохо – и те и другие. Но в России может быть больше компетентных политиков. Скажем так, больше политиков, умеющих популяризировать тему – будь-то экономика или геополитика. Но в принципе сейчас российское политическое поле очень серое. Я провел четыре года в этом поле, до 2004 года. И, конечно, правящая партия была просто невыносима, неэрудированная, не готовящаяся, ничего не знающая, не умеющая.

Это «Единая Россия»?

Да. Эти люди постоянно были недовольны программой. Они все время обвиняли зеркало, в которое смотрели. К счастью, я вижу тут молодых людей, которые стараются что-то формулировать, произносить. Для этого «Свобода слова» и важна. Я же не сидел и не придумывал фразу, что якобы «Свобода слова» определяет лидеров. Создание новых лидеров – это одна из миссий программы. В таких программах и формируется умение говорить, общаться с народом. Украинские и российские политики – это разные миры. Украине необходимо срочно найти критическое количество порядочных людей. Это задача номер один. Потому что когда я вижу в программе, что 46 процентов опрошенных не верят никому… Значит, мы приблизились к очень опасной точке.

Сто человек опрошенных – это не выборка, разве можно доверять такой цифре?

ШустерЯ понимаю, но мы же действуем методом роллинга (один из методов социологического исследования. – Авт.). Это не сто человек, а четыреста. Тенденция по роллингу очевидна, как минимум треть населения не доверяет никому. Это уже опасный момент, сложный. А когда начинается анархия, когда нет почтения к закону, то можно сколько угодно тешить себя, что мы страна мира, но мир и демократия – хрупкие состояния.

 Хотелось бы, чтобы было несколько политиков, в шкафах которых можно копаться, в биографиях которых тоже можно было бы копаться... Когда меня спрашивают, что будет с Украиной, я говорю, что если появятся новые порядочные политики, то все будет хорошо. Если нет, то не знаю.

Вы говорите о Москве, о России далеко не всегда лицеприятно.  Скажите, а Вас в Москве любят?

Москва – это мегаполис, искать в Москве любви, знаете ли … Я этого не делаю. Насколько я знаю, зрители меня помнят. Я редко бываю в Москве. Последний раз – когда меня пригласили на ток-шоу первого канала в связи со смертью Пиночета. И люди узнавали, парковщик в городе ко мне подходит, спрашивает: куда вы исчезли? Простые люди помнят, и уже приятно. Судя по участию в программе, элита помнит очень хорошо. Я думаю, что мы были значимым телепродуктом, очень важным и неожиданно влиятельным. Поэтому нас и испугались.

СЕГОДНЯШНЯЯ ТИШИНА В ЧЕЧНЕ – МНИМА

Вам понравилось, как российская пресса писала о победе Рамзана Кадырова на выборах в Чечне?

Я смотрел телевидение и читал либеральные сайты. Что мне отслеживать? Я сам все знаю. Проблема президента Путина в том, что он стал заложником Рамзана Кадырова. И это очень плохо кончится. Потому что у Кадырова несколько тысяч вооруженных ребят, которые летают по России и решают бизнес-проблемы. А рано или поздно они начнут решать другие проблемы. В такой стране, как Чечня (а я напомню, был и на первой войне, и на второй, и с Дудаевым был очень хорошо знаком, и с Масхадовым), в клановом обществе выбрать один клан, дать ему все и сделать его правящим, – это очень хрупкая конструкция. Все равно рано или поздно какой-нибудь клан наберет силу – и опять будет война. И сегодняшняя тишина – мнима. Назначение Кадырова в этой ситуации – это уже не Путин диктует что делать, а наоборот. Кстати, последняя программа, в которой отец Кадырова выступил, – это была «Свобода слова». Его отец был из другого теста, он был в том числе и духовным человеком. В этом разница. У этого Кадырова нет никакого духовного измерения. Он живет по понятиям. Там диктатура силы и оружия. Ничего хорошего ни для России, ни для Чечни не будет.

ЧТОБЫ БЫТЬ ХОРОШИМ РЕПОРТЕРОМ, НУЖЕН ДЕТЕКТОР ДЕРЬМА

Как бы Вы оценили телепространство Украины и России?

Мы должны сначала говорить об основах журналистики, а потом переходить к телевидению. Телевидения без журналистики не существует. Если человек, работающий на телевидении, не понимает, что новости – лицо канала, он занимается не своим делом. Новости – лицо канала. Это аксиома. Это не обсуждается. А новости – это качество журналистики, которым в Украине я очень раздосадован. Нет серьезной политической журналистики. Отдельные публикации, телепрограммы есть, но в целом нет. Сказать, что гражданин Украины знает, что происходит во власти, – нельзя. Я думаю, что он догадывается. А гражданин должен знать, что происходит во власти, иначе – плохо, иначе – беда. Наша журналистика не умеет копать. Я говорю молодым то, чему меня учили в Америке: для того, чтобы быть хорошим репортером, нужна хорошая пара ботинок и детектор дерьма.

Зачем ботинки и что такое детектор дерьма?

Обувь, чтобы много ходить, двигаться, искать информацию, а детектор – это внутренний фильтр, который поможет отсеять все ненужное и взять крупицы знаний и информации, помогающие восстановить картину. Здесь нет ни того, ни другого. Я не вижу, чтобы люди работали. Людям поручают сделать сюжет, а они не понимают, что нужно увидеться с массой людей, получить информацию со всех источников, что он должен быть дерзким, провоцирующим. А не так: тяп-ляп.

Что в России? В России ельцинские годы были золотым временем для журналистики. Он реально не лез в это дело, статьи его ничуть не оскорбляли. И убийство Холодова почему случилось? Он реально докопался до чего-то серьезного в Министерстве обороны. В России погибших журналистов сейчас столько, сколько в Ираке. Российские журналисты очень отважно вели себя во время Чеченской войны. Поколение горбачевской гласности и ельцинской эпохи – это поколение очень способных людей, с большими навыками.

Когда-то московский Интерньюз организовали большой всероссийский конкурс «Новости: время местное»… Мы, московские журналисты, оценивали работы региональных журналистов, выезжали на места. Там начал расти профессиональный уровень. Местная власть не всегда это приветствовала. Просто расцветала журналистика, мы оттуда людей в Москву забирали. Россия могла стать реально демократической страной. Вспомните уровень сатиры Шендеровича, репортажи в программах «Итоги» и «Намедни».

И вот внезапно все это поколение журналистов стало невостребованным. И не у кого стало учиться. Пришли другие интересы –  финансовые и энергетические, – там не до свободы слова. Это без кавычек.

Буквально в пятницу увидела, как один из ведущих политиков правящей коалиции очень грубо одернул фотографа. Вы не боитесь сворачивания свободы слова в Украине?

Меня власть сейчас меньше интересует. Меня интересует общество и мы, журналисты. Любая власть, так или иначе, будет пытаться ограничивать свободу слова. Редкие исключения, как Вацлав Гавел или Лех Валенса или тот же Елиьцин, – не мстили за критику.

Важна проблема востребованности в обществе правды и нашего умения эту правду добывать. Когда мы получим от общества доверие, тогда будет сложно ограничивать свободу слова. Тем более учитывая, что здесь был Майдан, Оранжевая революция. Это – уникальное явление на постсоветском пространстве.

Кто из политиков поздравил Вас с победой в номинации «Тележурналист года»?

Меня отдельно не поздравляли. Владимир Яворивский в прямом эфире в пятницу, раскрыл тайну о моей победе, и поздравил на всю страну. 

Лана Самохвалова

Новости партнеров
загрузка...
Мы используем cookies
Соглашаюсь