Николай Азаров: Мы будем с БЮТ, если они откажутся от популизма

На пресс-конференции у премьера времени должно оставаться меньше всего… Разразится ли финансовый кризис, зависит от КМ, ВР и НБУ… Конкурентная среда – основа для демократии…

На пресс-конференции у премьера времени должно оставаться меньше всего… Разразится ли финансовый кризис, зависит от КМ, ВР и НБУ… Конкурентная среда – основа для демократии…

Николай Азаров, в прошлом глава налоговой службы Украины, дважды первый вице-премьер-министр и министр финансов в правительстве Януковича, ответил на вопросы УНИАН.

Сложно, пребывая в оппозиции, давать объективные оценки экономическим шагам действующего правительства. Но все-таки… С одной стороны, Госкомстат говорит о падении промышленного производства, но с другой – о положительной динамике ВВП. С одной стороны, члены вашей фракции говорят о снижении рейтингов инвестклимата, с другой стороны, в этом году инвестиционные поступления возросли в четыре раза. Как, по-Вашему, дела в украинской экономике?

Можно говорить о том, что есть приток финансовых вложений в страну, но я бы не назвал это инвестициями.

Что такое классическая инвестиция? Это появление новых рабочих мест, новых промышленных предприятий, новых производств, новых технологий и услуг. А вы можете сказать, какое новое предприятие мы имеем в 2008 году? Где? В какой области? Ведь нет.

Говорили, что капиталовложения пошли в производство и привели к созданию рабочих мест, – нельзя. Наоборот. Мы имеем дело со стагнацией в области капложений. Я могу это подтвердить, привести конкретные цифры. На них почему-то не обращают внимание. Самый главный показатель – это темпы прироста инвестиций в основные фонды. В 2007 году у нас было почти 130% прироста, сейчас 108%, налицо снижение темпов инвестиций в основной капитал. И это объясняется, как отсутствием инвестиционных стимулов, так и негативными условиями для вложений. На 5,5% сократились объемы строительства. Ведь инвестиции без строительства невозможны. Для чего инвестиции? Чтобы что-то построить, и на построенных мощностях создать новые рабочие места. Можно, конечно, как угодно препарировать цифры. Но главное: утрачиваются стимулы для реконструкции и модернизации основных фондов. А это неприятно и даже опасно, поскольку наши основные фонды унаследованы нами от Советского Союза, им уже по сорок-пятьдесят лет. Мы должны иметь тенденцию роста, обновления основных фондов.

Обновление – это сверхзадача в условиях энергозатратности наших основных фондов. Как сделать, чтобы экономика не была энергозатратной? Заменить технологии, оборудование. По-другому не сделаешь. Ведь в условиях, когда стоит паровая машина начала прошлого века, как ты ее модернизируешь? Ее надо выбросить и поставить современную машину. Декларируемое нами снижение энергозатратности возможно только через внедрение новых технологий.

Вместо этого «инвестиции» направляются на приобретение банков. Купили, например, у Черновецкого банк за миллиард, то есть миллиард зашел в страну. Это что инвестиция? Нет, это покупка. Эти деньги – собственность бывших владельцев банка, а не ресурс экономики. Банк как был, так и остался, он ничего не прирастил, но миллиард зашел.

Всегда нужно анализировать структуру вложений: куда они пошли, в производство или торговлю, или в потребительское кредитование. Заняли наши банки пять миллиардов – населению отдали, и это считается инвестиция. Разве это инвестиция?

Можно манипулировать цифрами. А можно анализировать…

Давайте сравнивать с 2004 годом, тогда инвестиции вкладывались в два построенных атомных энергоблока, в мосты, в четыре скоростных железных дороги. Мы видим конкретные проекты. Ни до, ни после нас такие объекты в Украине не вводились. Скажите, в какой области с 2005 года создали крупное производство? Слышал, в Черкассах сборочный завод Порошенко вместе с Президентом открыли. Единственная ласточка – хорошая новость. Но разве это много, имея десятки тысяч промышленных объектов, крупнейших предприятий, заводов, фабрик? Где-то сборочный завод построили – это уже событие.

А что сделали в области фармацевтики? Да, ничего. В 1998–1999-м пустили завод по производству инсулина в Киеве. Это последнее, что я могу вспомнить. А больше ничего. А это перспективная отрасль. Ведь 90% лекарств в Украине импортируемы, причем низкого качества – генерики.

Все говорят, что Тимошенко многому научилась со времен первого премьерства, в том числе и в отношениях с бизнесом. Вы согласны?

Всегда нужно смотреть по результатам. Не по словам, а по результатам. Работа премьер-министра и членов Кабмина меньше всего заключается в говорении с экранов телевизоров. Пресс-конференции и презентации – это то, на что времени должно оставаться меньше всего. Работа премьер-министра – это серьезный и большой ежедневный труд по принятию решений, которые создают условия для развития экономики и социальной сферы. Это контроль за исполнением решений членов правительства. А когда каждый день вижу министра по телевизору, я задаю себе вопрос: когда же он работает?

Я, будучи первым вице-премьер- министром, максимум раз в две недели проводил пресс-конференции. И не потому, что мы недооценивали необходимость общения со СМИ, а времени не было. А когда ты можешь выделить два-три часа на пресс-конференции, то ты не занимаешься основной работой. Да, это работа невидима, она не дает пиаровских очков, но она воплощается в какие-то конкретные результаты. А у сегодняшнего премьера этих результатов не так много. Если они вообще есть.

Мировой финансовый кризис, по прогнозам банкиров, обещал обойти стороной отечественную банковскую систему. Но сейчас звучат очень тревожные оценки. Международные агентства снижают нашим банкам рейтинги, наши банкиры говорят: не переживайте, просто экспертов напугал американский кризис. В каком состоянии отечественная финансовая система? Смогут ли отечественные банки гарантировать гражданам сохранность их вкладов?

Это вопрос сложный. А прогноз – дело тяжелое и неблагодарное. Ответ будет зависеть от того, какую политику будут проводить правительство и Национальный банк. Готовы ли они к реагированию на достаточно сложную ситуацию, которая сложилась в финансовой сфере.

Давайте порассуждаем. Люди взяли кредиты в банках, например, под строительство. Помимо этого, сами строительные организации взяли кредиты под строительство. Объемы этого строительства сокращаются, стройки замораживаются. Вернутся эти кредиты? Нет. Вон, смотрите, дом строится… На треть он строится за счет тех, кто купил уже жилье, часто опять таки – взяв кредит в банке. Еще на треть он строиться за собственные средства, а еще на треть – на кредиты в банке. Если он строится быстро, в нормативные сроки, есть надежда, что деньги, кредиты, вернутся. Но в этом году, какой удар получили инвесторы и застройщики? Стоимость кредитов возросла в два раза. Стоимость материалов возросла в полтора раза, цена металла, цемента, да чего угодно – тоже возросла. Значит, рассчитывали потратить на квартиру миллион, а тратят полтора миллиона. Вопрос возвратности кредитов стоит? Да. Если мы сейчас строителю не поможем, значит, он остановится окончательно. И тогда он не только сам себя сделает банкротом, он сделает банкротом тот банк, в котором кредитовался. Но и те люди, которые вложили свои личные сбережения или заемные средства, тоже станут банкротами. Эта цепочка распространится на смежные отрасли. Ведь сокращается спрос на строительные материалы. Остановится кирпичный завод, остановится цементный завод, как остановил свои производственные проекты концерн «Кнауф». А на кирпичном и цементном заводе работают люди, которые ежемесячно получают зарплату. И они тоже вкладывают деньги или тратят деньги на рынке.

Сейчас у нас только начало кризиса. Но ведь его можно было просчитать. Я 11 июля, когда выносился вопрос об отставке правительства, выступал в парламенте и говорил, что правительство и НБУ должны немедленно разработать антикризисные меры. Прошло лето, прошел сентябрь – ничего не сделано. И что я могу сказать? Разразится или не разразится финансовый кризис, будет зависеть от того, насколько слаженно и энергично будут уже сегодня действовать три инстанции: правительство, Верховная Рада и Нацбанк. Сейчас я не буду конкретизировать, но у целого ряда крупных банков есть серьезные проблемы.

Это те девять, у которых негативный рейтинг?

С моей стороны было бы в высшей мере безответственно давать антирекламу каким-либо банкам. Я не буду их называть.

Нацбанк сказал, что "мы не дадим погибнуть ни одном отечественному банку"...

Они смогут рефинансировать банки, предоставить заемные средства. У правительства на счетах в казначействе 18 миллиардов гривен остатков.

Пожалуйста, начните проводить финансирование госпрограмм в полном объеме, и это будет живительный глоток ресурсов для предприятий, на которых будут реализовываться эти программы, и для банков, которые будут их обслуживать. Правительство и НБУ имеют мощный инструментарий предотвращения краха системных банков. Но для этого надо работать, а не разбазаривать государственные деньги. Посмотрите, какие дебаты в Конгрессе США проходят. Казалось бы, простой и эффективный план: взять из бюджета 700 миллиардов и отдать на покупку неликвидных активов, финансовым учреждениям, испытывающим кризис. Однако Конгресс не сразу принял решение. 700 миллиардов долларов – это колоссальные деньги. Эти громадные деньги надо изъять из бюджета, забрать у налогоплательщиков и потратить на покупку неликвидов, грубо говоря, ничего не стоящих бумаг.

Я думаю, они найдут эффективный способ защиты этих учреждений. Не столько деньги, сколько инструментарий. Самое глупое дело – истратить государственные деньги. А тут надо подумать…

Я смотрел, что в основном против первого проекта проголосовали республиканцы, соратники Буша. С одной стороны, это говорит о внутрипартийной демократии, с другой стороны – об ответственности. Не бездумно принимаются решения.

У нас такая же ситуация, но у нас никто не думает. Когда я на прошлой неделе выступил с заявлением, на него никто не откликнулся. После этого Тимошенко стала заявлять, что кризис нас обойдет стороной, а потом вдруг заявила, что это немедленно надо рассмотреть на СНБО, но через несколько дней вновь настаивала, что у нас все хорошо. Логику, даже женскую, здесь обнаружить невозможно.

Впрочем, и более квалифицированных людей может вводить в заблуждение то, что на начальном этапе кризиса производство может демонстрировать инерционный рост (за счет вложенных ранее ресурсов), однако проблема заключается в том, что такое увеличение объемов производства может усугубить ситуацию и увеличить убытки: ведь произведенные товары обнищавшие потребители могут не купить. Поэтому необходим очень четкий и точный расчет.

Любопытно, чем правительству тут поможет СНБО?

Да какое СНБО? Есть премьер, парламент и председатель Нацбанка. Приди с программой преодоления кризиса в Верховную Раду и расскажи, что ты как премьер-министр планируешь делать. Мы ж не враги своей стране. Подскажем, поможем, примем меры. Мы же тоже заинтересованы, чтобы у нас была стабильность, чтобы банки наши не посыпались.

НБУ, начиная с марта, попытался бороться с инфляцией жесткими монетарными мерами. Он усилил требования к качеству резервов, качеству активов и так далее. Он так закрутил гайки, что лишил банки возможности маневра. Сейчас ему надо изучить состояние проблемных банков и принять немедленные меры, чтобы у банков было достаточное поле для маневрирования своими ресурсами. Это не значит, что деньгами нужно разбрасываться. К этому надо ответственно подойти. Конечно, инструментом серьезной стабилизации послужит бюджет, как корректировка бюджета этого года, так и бюджета следующий. То есть финансовая среда и экономика должны получить от парламента точный сигнал, какую политику проводить правительство. Если оно будет проводить политику внешних займов, тогда очевидно, что надо тушить свет и ставить крест на своих бизнесах.

Если бизнес увидит, что правительство понимает, в какой сложной ситуации находится страна, и ограничит свои расходы, направляя их только туда, куда надо, то тогда и реакция будет соответствующая. Тогда вместо того, что прятать деньги в надежных местах, бизнес их будет продолжать вкладывать, – если же будет реализация нормальных процессов программ развития.

А у нас посмотрите на наши базовые предприятия: упали цены на металл, упал сбыт на металл, соответственно упали выручка и доходы этих предприятий. А расходы выросли: газ, электроэнергия, транспортные расходы растут. Ножницы между доходами и расходами выросли, и государство должно посмотреть, надо ли столько брать с предприятий, может пойти на какие-то стабилизационные меры и уменьшить налогообложение.

Не хочу тут импровизировать, но нужна реальная антикризисная программа и это результат серьезной совместной работы министерств и ассоциаций промышленников.

Цены на металл в Украине выше, чем в Норвегии, не производящей металл, в полтора раза. Так что некоторое подешевление на внутреннем рынке пойдет только на пользу производителям, заставит их экономить энергоресурсы… А сегодняшний рост доллара это хорошо?

Все должно быть продумано. Когда начали играть с курсом, я один из первых, кто вышел и сказал, что нельзя этого делать. Я был и остаюсь противником ревальвации гривны. Это не могло решить и не решило проблемы с инфляцией, а в условиях надвигающегося экономического кризиса это ухудшило ситуацию наших основных экспортных предприятий.

Стимулируя импорт, как это делается сейчас (один из результатов работы правительства), мы чьи рабочие места стимулируем? Ясно, что не свои собственные.

Ревальвация и девальвация обычно объясняется и мотивируется серьезными внутренними причинами: изменением соотношения экспорта и импорта, ростом собственной экономики. А когда это делается на пустом месте в угоду спекулянтам, то… Ну представьте, семья имела 10 тысяч долларов. Доллар стоил 5,05, потом стал стоить 4,3. Побежали люди менять эти доллары, сначала меняли на гривню по низкому курсу, потом гривню на евро. А теперь что им делать? Снова бежать? Значит, кто-то на этом нажился. И немало. Поскольку три месяца он скупал дешевые доллары, а сейчас продает дорогие.

А те, кто потерял? Я уже не говорю об экспортерах. А простые люди? Как можно так относиться к собственным людям? Колебания курса можно считать приемлемыми, если они в пределах 5,05 – 4,98. А когда курс валится, и правительство и НБУ занимает позицию или стороннего наблюдателя, или агента влияния, лоббистов каких-то структур – это как назвать? То, что произошло с курсом в этом году, если вы помните, и в 2005 году тоже была ревальвация (это к вопросу, чему научилась Тимошенко), – безответственно.

Говорили о возможности вашей коалиции с БЮТ. Вы верите в возможность такого сотрудничества?

Я не мыслю категориями «верю – не верю». Верить можно в Бога, но не по такому вопросу. Тут надо ставить вопросы: целесообразно или нет. Рационально или не рационально. По многим причинам это нерационально. Но есть доводы и в пользу коалиции, учитывая ситуацию в стране. Поскольку нет стабильности, были доводы за создание коалиции. Равно, как и были доводы против ее создания. Доводы «за» могут звучать только в том случае, если БЮТ изменит свою социально-экономическую политику, откажется от популизма, а будет проводить взвешенную грамотную экономическую и социальную политику. Если БЮТ поддержит те наши принципы, которые мы утвердили в своей предвыборной программе и если на этих принципах БЮТ согласен работать вместе и не полгода, а пару лет, то тогда есть смысл нашего сотрудничества. Если же наши партнеры хотят схитрить, тогда нет. Но у них ситуация безвыходная, на выборах они проиграют с нынешними своими результатами. Но нас выборы не пугают. Просто мы считаем, что их проводить нецелесообразно. А потом – президентские, и не исключено, что новый Президент снова захочет новый парламент. И так далее.

По версии Тимошенко, каждую минуту ваше правительство воровало по 60 долларов…

Нестабильность в головах наших партнеров заставляет несерьезно относиться к любому виду высказываний. Вот не знаешь – их высказывания это предмет наблюдений или конъюнктура. У них удивительная способность сказать то, что хотят в данный момент услышать люди. Это прекрасное умение для конъюнктурного политика. Но простому человеку от этого не становится легче. От того, что мы повторим слово «халва» двести раз, во рту слаще не станет. А халву можно добыть не путем заклинаний, а путем тяжелого труда. Рано или поздно люди придут к пониманию азбучных истин, будет жизнь бить по голове, долго и упорно, и пробьет, заставить верить только реалистам.

Как Вы относитесь к идее акционирования НАК «Нафтогаз Украины»?

Акционирование нашей крупнейшей компании неизбежно – для ее модернизации, для капитальных вложений. Государству нет возможности делать многомиллиардные вложения в реконструкцию нашей ГТС. Ей уже минимум сорок-пятьдесят лет. Нужно привлекать средства частных инвесторов. Поэтому в свое время родилась идея консорциума. Туда бы привлекались средства других компаний, и в этом я не вижу никаких угроз.

Ну, если мы думаем, что нам нужно сохранить контроль, то пожалуйста – 50 плюс 1, блокирующий пакет. Обычные методы акционерного управления.

Но этот процесс неизбежен. Мы всегда думали над этим и считаем, что нынешний председатель Нафтогаза Дубина как опытный хозяйственник, ознакомившись с состоянием дел (а состояние дел аховое, идет зима, надо платить за газ из хранилищ, а денег нет) предложил путь акционирования. Желательно, чтобы он рассматривался абсолютно прозрачно, честно (смеется). Простите, последнее слово так затаскали, что уже и употреблять неловко.

Политикам, причастным к формированию наших государственных институтов мы часто задаем вопрос об эпохе Кучмы. Что было правильнее: стимулировать создание крупных финансово-промышленных групп, как было при Леониде Даниловиче, или избрать польский путь развития. Те, кто был в команде экс-Президента, расписывают прелести получившейся модели. Те, кто не был, считают, что народ был обманут. Вы тоже считаете путь, который прошла наша страна, безальтернативным и правильным?

Правда, как всегда лежит посредине. Я вообще сомневаюсь, что был какой-то осознанный путь. Я нигде его не видел в виде разработанной программы, стратегии. Скорее всего, путь создания крупных ФПГ проходил сам собой: при попустительстве государства, но без долговременной стратегии, направленной на это. К большому сожалению, глубоко продуманной стратегии приватизации, в которой бы мы создали конкурентную среду, что особенно важно, – не монопольную, а конкурентную, к сожалению, тоже не было.

Почему мы не пошли путем развития мелкого и среднего бизнеса?

Что значит – не пошли? Не предоставляли кредитов, не допускали к широкой приватизации, не обеспечили прозрачных условий для проведения малой приватизации, не создали условий, в которых громадное количество людей стали бы собственниками. Не создали средний класс. И все это тоже из-за отсутствия глубоко продуманной стратегии.

В 2002 году мы только начали это делать, весь год ушел на разработку такой стратегии. Все четко должны были видеть, в чем минусы развития экономики. И то, о чем вы говорите, серьезный недостаток нашей системы. Нам нужна конкурентная среда, это ведь обязательно среда, в которой развивается демократия. Монополизм приводит к тому, что доминирует та или иная политическая сила. А вот конкурентная среда, поддерживаемая экономикой, – серьезная питательная среда для развития демократии и гражданского общества.

Можно было бы порассуждать, насколько экономические условия у Украины были аналогичны польским. И могли ли бы мы пойти тем путем, каким пошла Польша? Наверное, нет. Польша имела инвестиций в пять раз больше, чем мы. Польша имела очень серьезное влияние Запада на экономические и политические процессы. Польша имела…

Бальцеровича?

Нет... План шоковых реформ скорее носил отрицательный характер. Любые реформы не должны быть шоковыми для людей. Это хорошо теоретически рассуждать. А когда попадаешь под нож… Когда в полосе твоей жизни настанет черный десятилетний период, это нормально? Реформы никогда не должны быть шоковыми. Они должны носить мягкий переходной характер, они не должны быть болезненными, не должны отвращать. Жизнь дается один раз, и если вдруг твоя жизнь припала на эти реформы?

Дело в другом. Польше помогали даже исторические факторы. Они позже перешли в социализм, они меньше жили в условиях социализма. Была прослойка людей, приспособленных к рыночной экономике. Там никогда не было коллективизировано сельское хозяйство, аграрный сектор был индивидуальный.

Нельзя механически сравнивать наши и польские условия, соответственно нельзя сравнивать пути развития. Но какие-то общие черты и характеристики есть. Большие наши просчеты были допущены в том, что мы не создали нормальные льготные условия для проявления инициативы, особенно молодежи. Должны были быть кредиты, частный сектор должен был быть привлечен. В 2002–2003 годах были разработаны программы малого и среднего бизнеса. А в 2004 году мы вынуждены были уйти.

Но крупные корпорации имеют свои позитивы. Это возможность использования ресурсов для модернизации. Чем крупнее наши предприятия, тем больше ресурсы.

Вопрос создания ФПГ не был продуманным, он шел стихийно, и как получалось, так и получалось. Государство не очень вмешивалось в эти процессы. Даже там, где могло и должно было вмешаться.

Беседовала Лана Самохвалова