Замминистра экологии: Японцы хотели уводить "киотские деньги" из Украины. Они были возмущены, что у нас одна рука не знала, что делает другая

Заместитель министра экологии и природных ресурсов Светлана Коломиец в интервью УНИАН рассказала, как сделать привлекательной для инвесторов Зону отчуждения, о сложностях экооценки ситуации на Донбассе и о том, когда с «янтарной мафией» начнет бороться экополиция.

Практически ежегодно общественные экологические организации в Украине составляют рейтинги самых актуальных экологических проблем, требующих немедленного разрешения. Речь идет и о загрязнении грунтов и вод, деградации грунтов, о вырубке леса, о загрязненности воздуха. Являются ли актуальными для власти эти проблемы, учитывая, что в последнее время модно пенять на общую тяжелую ситуацию в стране?

Вопрос – не самый легкий. Конечно являются, но мы же понимаем, что события на Донбассе влияют на все сферы жизни. Так, последние совещания в Кабмине, в том числе, которые проводила Наталия Яресько (министр финансов Украины, – УНИАН), были посвящены теме урезания бюджетных программ в пользу усиления обороноспособности страны. То есть, речь шла о том, что давайте еще каждый на 2,8% уменьшит свои программы финансирования и передаст эти средства на оборону. Причем, Наталия, в характерной ей манере, говорила представителям Минобороны: «Хлопцы, у вас нет сегодня поводов для радости, ваши коллеги не хотят делиться с вами деньгами». Но как не хотим? Мы хотим, но у нас и у самих не много осталось. Часть денег с природоохранного фонда в текущем году направленны на оборону, хотя он и так не большой, если сравнивать с предыдущими годами.

Небольшой – это сколько?

На начало года было 630 млн гривен. Часть из них уже забрали на оборону, мы вынуждены были поделиться. При этом, заявок на использование средств природоохранного фонда и от местных властей уже на 4 млрд гривен. Любопытно, что перечень мероприятий, на которые могут идти эти средства, регламентируется постановлением Кабмина, а не министерством, и там, совершенно неожиданно, бывают такие «природоохранные» мероприятия, как ремонт канализации или замена коллекторов.

Кроме того, в конце прошлого года случилась большая пертурбация – проведены изменения в Бюджетный и Налоговый кодексы – теперь деньги экологического налога уходят на местный уровень, где, учитывая, как прописаны законодательные нормы, могут тратиться практически на что угодно. И сейчас мы ведем работу, чтобы вернуть экологическому налогу на местном уровне хотя бы специальный статус, что позволит использовать его только в природоохранных мероприятиях.

Часть таких мероприятий могли бы финансировать инвесторы…

Инвесторов приходит очень много с самыми разными проектами, но государственно-частное партнерство в Украине, к сожалению, на сегодня очень слабо развито. Например, интерес вызывает Чернобыльская зона, поскольку там большие территории и есть линии электропередач. На этих площадях можно было бы ставить солнечные батареи для развития альтернативных видов энергетики. Уже несколько инвесторов приходили с такими проектами. Но проблемой остается тот факт, что нормативно-правовыми актами, которыми регулируются земельные отношения не урегулирован статус земель Чернобыльской зоны. Соответственно, если мы хотим привлечь инвестора и это развивать, нужно подумать, как создать ему условия.

«Россия, по ряду причин, может прекратить принимать отработанное ядерное топливо из Украины»

Как вы относитесь к идее создания в зоне отчуждения ландшафтного парка? Это помогло бы урегулировать статус зоны отчуждения, о котором вы говорите?

Статус зоны урегулирован действующим законодательством. А для урегулирования земельных отношений в зоне отчуждения необходимо внести изменения к Земельному кодексу Украины в части распоряжения землями зоны отчуждения. На самом деле, идея создания парка не нова и в этом есть рациональное зерно. Особенно, если учесть, что речь идет не о ландшафтном парке в традиционном понимании, а о чернобыльском радиоэкологическом биосферном заповеднике, который должен иметь своей целью не, условно, парк развлечений, а науку.

Что, на данный момент, представляет собой Чернобыльская зона? Это территория, где находятся предприятия, и 30-км зона отчуждения. Есть предложения создать на территории зоны отчуждения условно называемую «промышленную площадку», на которой можно было бы располагать промышленные предприятия и инфраструктурные объекты. Эта территория наиболее загрязнена, и она наиболее опасна. Сейчас все эти предложения будут рассматриваться и анализироваться рабочей группой, которую мы создаем под эгидой вице-премьера (Валерия Вощевского, – УНИАН).

На остальной территории зоны отчуждения рассматривается возможность создания радиоэкологического биосферного заповедника. Но делать это нужно с умом: сделать замеры, посмотреть реальное состояние загрязнения на данный момент. Важно комплексно оценить, насколько заражена земля, леса, как действует радиация на те или иные виды, что собой являет вся экосистема этого места. Для проведения таких исследований нужны не такие уж большие деньги. Их нужно изыскать и после проведения аудита говорить о создании заповедника. Мы сейчас над этим работаем, есть проект, тема обсуждается и, скорее всего, будет реализована.

Если говорить об использовании Чернобыльской зоны в качестве промплощадки, обсуждаются ли вопросы того, какие именно предприятия можно было бы там возводить? Например, возможно ли вывести из Киева и области существующие здесь заводы?

Нет, такую возможность ми не рассматриваем. Так далеко мы в своих планах не заходили. Но в ближайшие дни состоится заседание рабочей группы по вопросу оптимизации системы управления Чернобыльской зоной, и там будут высказываться разные точки зрения. Мы бы хотели, конечно, чтобы в Чернобыльской зоне была сосредоточена та деятельность, которая имеет отношение к радиоактивным отходам, отработанному ядерному топливу и к производству электроэнергии из альтернативных источников.

Множество вопросов у общества вызывает строительство в зоне отчуждения ЦХОЯТ. Без сомнения, Украине необходима собственная площадка для захоронения отработанного ядерного топлива, поскольку Россия больше не будет принимать его от нас…

Да, Россия, по ряду причин, может прекратить принимать отработанное ядерное топливо из Украины, и для отработанного ядерного топлива с украинских АЭС потребуется свое хранилище...

…но стоит ли это делать на территории ЧАЭС, особенно, учитывая, что это временное хранилище?

Площадка для строительства ЦХОЯТ для хранения отработанного ядерного топлива с Ровенской, Хмельницкой и Южно-Украинской АЭС выбрана в 12 км от площадки ЧАЭС. На сегодняшний день, отработанное ядерное топливо Чернобыльской АЭС хранится на площадке ЧАЭС в ХОЯТ-1 - хранилище «мокрого» хранения. А второе хранилище – ХОЯТ-2 – сухое, сейчас строится американцами и должно быть введено в эксплуатацию в конце 2016 года. И туда будет перемещено отработанное ядерное топливо из ХОЯТ-1.

А существуют ли проекты по созданию более долговременных хранилищ?

Когда я была в Чернобыле и спросила у специалистов: «А что же будет дальше, через 100 лет?», они мне ответили: «Мы надеемся, что через 100 лет наука так разовьется, что следующие поколения придумают». Поэтому, надеюсь, что следующие поколения не забудут, что у них есть такое хранилище и с ним нужно что-то делать. На сегодняшний день, в соответствии с ядерным законодательством Украины, высокоактивные и долгоживущие радиоактивные отходы подлежат захоронению в геологическом хранилище. Но пока идея возведения такого объекта находится лишь на стадии разработки.

Общественные экологические организации настаивают, что принимать решение о строительстве таких объектов необходимо с учетом мнения всех украинцев, а не только путем опроса только местных жителей в регионе. Вы разделяете такую позицию?

Вопрос о строительстве хранилища очень сложный технологически, это буквально космическая наука. Поэтому, на мой взгляд, в таких вопросах следует больше полагаться на мнение экспертов. Параллельно, гражданам необходимо объяснять, почему такой объект нужен стране, нужно показывать и рассказывать об исследованиях ученых, что он безопасен. Причем нужно привлекать иностранные незаангажированные организации, те, к которым есть доверие, для проведения соответствующего аудита. К сожалению, наши предшественники не коммуницировали с людьми, и это – большая проблема.

Если говорить об экологических оценках, инспекциях, проводится ли в нашей стране оценка влияния на окружающую среду, например, перед тем, как принимаются решения о дальнейшей эксплуатации атомных реакторов после исчерпания указанного в лицензии проектного срока эксплуатации?

Недавно у нас состоялся диалог с представителями различных общественных экологических организаций, которые съехались в министерство со всей Европы. И их очень волнует именно эта тематика, тот факт, что Украина собирается продлевать лицензии для энергоблоков без проведения надлежащей оценки влияния на окружающую среду в трансграничном контексте. Европейцы обращают внимание на Конвенцию ЭСПОО, которой эти вопросы регламентируются. Мы являемся стороной этой Конвенции и, по большому счету, должны были бы ее правила учитывать и обязательно применять.

Но здесь есть несколько нюансов. Проводить такие оценки необходимо в случае так называемых «существенных изменений» деятельности. В нашем случае, с одной стороны, можно говорить о том, что существенных изменений не происходит, в то же время, европейцы делают акцент на том, что да, деятельность не меняется, но с момента запуска реактора прошло 30 лет, изменились технологии, условия и требования эксплуатации, поэтому, по факту, это новый проект.

Поэтому, на мой взгляд, на эту проблему можно посмотреть с разных сторон. С одной – Украина, действуя порядочно и добросовестно, должна провести такие процедуры. С другой – если мы их инициируем, это будет длительная процедура, которая требует немалого финансирования. У Украины нет на это средств. Кроме того, тут нужно учесть и политическую составляющую. Проблема с энергоносителями существует, и мы находимся по этому вопросу в жесткой зависимости от страны-агрессора. Поэтому любые действия, которые затягивают или мешают появлению альтернативных, других источников энергии, кроме транспортировки газа из России, безусловно, будут нам вредить.

А европейцы готовы выступить донорами такой оценки?

Об этом они умалчивают. И, в принципе, об этом речь не заходила. Мы им обрисовали проблему. Они сказали, да, мы знаем, вы всегда ссылаетесь на эту проблему. Но это недобропорядочно, мы будем жаловаться в Секретариат Конвенции.

Учитывая запрос на развитие и использование альтернативных видов энергии, рассматривается ли вопрос постепенного отказа от атомной энергетики в пользу альтернативных источников?

Думаю, что здесь формировать политику должны другие министерства, не Минэкологии. Но, насколько я знаю, настолько глобальных решений в правительстве пока не принималось.

Тем не менее, если мы говорим о зависимости от страны-агрессора, возможно, начинать уходить от этой зависимости стоит уже сегодня, не дожидаясь окончания конфликта?

Мы в министерстве поддерживаем любые начинания, связанные с альтернативной энергетикой и, в принципе, считаем такие движения правильными. Но вопрос ведь не только в том, чтобы развивались эти проекты, вопрос в энергосбережении в целом. Только за счет грамотного использования уже существующих ресурсов, теплосанации, мы могли бы много экономить.

«Мы будем и по Крыму, и по Донбассу стараться сделать оценку»

Необходимость перехода на альтернативные источники энергии диктует и тот факт, что состояние угольных шахт в Украине – плачевное. Кто контролирует правильность консервации шахт в соответствии с экологическими нормами в зоне боевых действий и контролирует ли?

Мы стараемся отслеживать эту ситуацию, но, в силу ограниченного физического доступа к этим объектам, это делать сложно, практически невозможно. Были разные идеи, чтобы подключать к решению этой задачи миссию ОБСЕ, но пока в практическую площадь эти идеи не перешли. На текущей неделе мы будем собирать рабочую группу и обсуждать идеи, как можно было бы наладить мониторинг. На сегодняшний день его, как такового, нет. Сотрудники нашей экоинспекции вынуждены были выехать с этих территорий, и замеров никто не производит.

Раз уж мы заговорили о востоке Украины, в вопросе загрязнения воздуха, традиционно, первое место занимают Донецкая и Луганская области. Как с этим обстоят дела сейчас, когда многие промышленные предприятия региона работают и продолжают выбрасывать в атмосферу вредные вещества тоннами и без какого-либо контроля за этим?

Часть промпредприятий, которые там работают, предоставляют информацию Министерству, часть – нет.

Но ведь не факт, что даже предоставленная информация правдива?

Да. И вообще, есть предприятия, которые продолжают работать по украинскому законодательству, часть шлют отчеты и нам, и противоположной стороне, на всякий случай, часть вообще перерегистрировались...

То есть, сейчас нет достоверных данных о состоянии экологии Донбасса, загрязнениями воздуха, грунтов и грунтовых вод, массовым захоронением, скажем так, твердых боевых отходов войны – мин, гильз, неразорвавшихся снарядов?

Полной картины происходящего мы не видим. Мы физически не можем проводить замеров. К тому же, и без АТО, у нас толком никаких замеров не было, поскольку действовал мораторий на проверки экоинспекции. Сейчас его отметили и у нас появился некий люфт. Мы можем проверить часть предприятий – наибольших загрязнителей, но не тех, которые находятся в зоне АТО.

В целом, на мой взгляд, всем, кто отслеживает ситуацию в зоне АТО с точки зрения экологии, нужно консолидировать усилия. И попробовать наладить систему мониторинга и оценить хотя бы масштабы трагедии, понять, какие нас жду угрозы, какое может быть влияние на экосистемы, сколько оно продлится, с какими последствиями мы можем столкнуться.

Мы с вами говорили об идее создания промышленного парка в Чернобыльской зоне. Может быть, имеет смысл открыть промышленный парк и на Донбассе?

Мне нравится идея получить вместо ДНР промышленный парк. К сожалению, сейчас говорить о разработке какой-то конкретной программы в этом направлении, наверное, рано. Мы просто не понимаем до конца, с чем мы столкнемся. Но, в целом, идея хорошая. Почему бы и нет.

Помимо воюющего востока полно экологических проблем и у аннексированного Крыма. Главным образом, отсутствие воды приводит к высыханию грунтов и земли теряют какую бы то ни было привлекательность для возделывания…

Мы это понимаем, но, к сожалению, работать с решением таких проблем сейчас непосредственно не можем. Ждем, когда Украина восстановит свою власть и над этой территорией. По большому счету, воду мы туда могли бы поставлять на контрактных основаниях, если местные самопровозглашенные власти пожелают позаботиться об этих землях.

В Крыму есть и другая проблема: береговая линия полуострова постепенно отступает под натиском моря. Чем это может грозить с экологической точки зрения?

Оценить ущерб мы, опять же, сейчас не можем. Но, с точки зрения восстановления береговой линии, у нас есть для этого и технологии, и возможности. В структуре по управлению водных ресурсов работает 26 000 человек по всей стране, и они умеют проводить по-настоящему фантастические работы. Только выделяй финансирование и обеспечивай физический доступ к проблеме. Однако, за 7-8 месяцев моей работы в Министерстве, мы не получили ни одного письма из Крыма, ни одной просьбы помощи, ни от каких структур.

То есть, здесь ситуация с коммуникациями еще хуже, чем с Донбассом?

У нас просто нет коммуникаций. Но мы будем и по Крыму, и по Донбассу стараться сделать оценку. На это может понадобиться некоторое время, в зависимости от того, насколько хорошо у нас получится наладить сбор информации.

«Говорить о том, что экоинспекция одно сплошное зло, ни в коем случае нельзя»

Потребительское ведение лесного хозяйства приводит к эрозии грунтов, оползневым процессам и увеличении интенсивности наводнений. Украина в силах остановить уничтожение лесов?

Здесь, в большей степени, я бы говорила о лесах в западной Украине. И проблема здесь – в бесконтрольной рубке лесов. Те цифры, что мы получаем в официальной статистике, очень расходятся с масштабами реальной трагедии. Для решения вопроса мы инициировали внесение изменений в Лесной кодекс относительно того, что Гослесагентство должно напрямую подчиняться Министерству экологии.

Дело в том, что в 2010 году эта отрасль была подарена Януковичем министерству АПК. То есть, тогда решили, что леса – часть сельского хозяйства страны и товар. Что, в результате, имеем? Гослесагентство само дает разрешение на рубку леса и само же ее контролирует. С нашей же точки зрения, леса надо не эксплуатировать, а защищать. Поэтому, как минимум, функции по контролю за деятельностью органов лесного хозяйства должны осуществлять сотрудники экоинспекции.

В профильном комитете Верховной Рады считают, что в Украине необходимо устранить дублирование полномочий разных ведомств, в частности, Госэкоинспекции, Гослесагентства и Госрыбагентства. Вы разделяете такое мнение?

Это записано в коалиционном соглашении, в программе работы правительства. В целом, инициатива парламентского комитета – это наша идея, с первого дня мы ее вынашивали и разрабатывали. Но не успела экологическая инспекция подать свой законопроект, в котором речь шла о консолидации всех контролирующих функций под экоинспекцией, как уже заговорили о том, что экоинспекцию нужно ликвидировать…

В принципе, такая структура экоинспекции, в том виде, в котором она есть сейчас, существовать не может. Но и говорить о том, что экоинспекция одно сплошное зло, ни в коем случае нельзя. На мой взгляд, в первую очередь, нам нужно подумать, как сократить аппарат, как увеличить зарплату тем, кто действительно хочет и может работать.

Вы намекаете на перепрофилирование неэффективной экоинспекции в эффективную экополицию?

Да, и в том, что мы предлагаем, нет ничего сверхъестественного. Просто хотим сделать нормальную природоохранную структуру. По большому счету, нужно было бы постепенно провести полное кадровое обновление, как это было сделано с полицией, обучить, обеспечить материальными ресурсами для работы. Необходимо провести в экополицию адекватно подготовленных ребят, в том числе, с физической точки зрения (потому что ситуации бывают разные), и подкованных с правовой точки зрения. Набрать тех, кто, в том числе, понимает экологический аспект той или иной проблемы (например, в ситуации с раскопками янтаря).

Да, этот процесс займет какое-то время, да, для этого также необходимы ресурсы. Но это стоит того. Без проведения такой реформы мы не сможем реагировать на проблемы. А в экологии, если не реагировать оперативно, может быть уже поздно.

Вы уже несколько раз упоминали о моратории на проверки экологической инспекции, что, в результате, приводит к отсутствию у Минэкологии данных о загрязнении экосистем теми или иными предприятиями. Но, например, в Минэкономики настаивают на его сохранении…

Мораторий на проверки сам по себе деструктивен. Но Минэкономики в этой ситуации можно понять, потому что действительно существует огромное количество проверяющих, которые «кошмарят» бизнес. Я абсолютно поддерживаю идею, что нечего ходить к среднему и малому бизнесу на проверки. Пора уже перейти от концепции «количество проверок» к концепции «качество проверок».

В то же время, если использовать существующий безраздельный подход на запрет всех проверок, он дает плачевные результаты. Как, например, пожар под Васильковом на нефтебазе или ситуация с рассыпанным химикатом в Шостке. Таких историй достаточно много и подобные ситуации, в принципе, можно было бы предотвратить, если бы была возможность проверять. Чтобы выделить, хотя бы, какой-то основной список опасных предприятий и работать с ними.

На какой стадии находится реализация идеи появления в Украине экополиции?

На сегодняшний день речь идет о постепенной и продуманной ликвидации экоинспекции, чтобы не сделать этого огульно, без просчета возможных последствий, не пугать сотрудников, что уже завтра все, конец. Точно также внедрение экополиции должно происходить плавно, регион за регионом. Потому что уже сегодня есть целые города, которые уже готовы делать это пилотным проектом. В частности, мэр Украинки Павел Козырев, который просит: «Поддержите хотя бы идейно, дайте методологию». Еще хотели поехать заграницу, поискать удачные кейсы, на кого можно было бы равняться, посмотреть, у кого самая классная природоохранная полиция.

И все же, по срокам. В следующем году уже можно будет увидеть экопатрули?

Возможно. Нам не так много нужно, чтобы эту концепцию наработать: принять пакет необходимых законов и подзаконных нормативно-правовых актов, получить соответствующую информационную поддержку, найти средства на материально-техническое обеспечение экополицейских (сейчас мы этим занимаемся, проводим диалог с международными донорами для финансирования хотя бы первых стадий пилотного проекта), организовать онлайн-фиксирование «горячих» экологических точек и мониторинга, чтобы мы могли оперативно реагировать.

В целом, если говорить о монетизации подобного проекта, при эффективной работе экологической полиции, оперативных и качественных замерах, при нормально работающих лабораториях с современным оборудованиям, штрафы для нарушителей могут быть такими, что это все окупится.

Хотелось бы увидеть такие экопатрули в борьбе с янтарным «бизнесом», к которому в последнее время приковано внимание общества. Министерство уже закончило подсчет ущерба от нелегальной добычи янтаря?

Мы находимся в процессе, пытаемся собирать информацию. К сожалению, реальные масштабы оценить будет сложно. Но скоро поедем своими глазами смотреть, что происходит. Как говорят ученые-геологи, та кустарная добыча, которая происходит, ведет к получению только 10-15% янтаря. А большая часть мелкой фракции – солидные деньги – остаются в земле. В этой связи, возможно, стоит, вне зависимости от формы собственности предприятий, которые там захотят работать, отдать им участки, искалеченные незаконными старателями. Позволить провести добычу дополнительно, заодно показать, насколько эффективным может быть альтернативный, промышленный способ добычи янтаря, а также показать образец цивилизованной рекультивации. Сейчас нам нужно понять объемы, чтобы подсчитать, сколько для этого понадобится средств.

Давайте поговорим об еще одной проблеме – огромном количестве свалок в Украине…

Проблема отходов – одна из первых, которыми мы начали заниматься, придя в Министерство. На сегодняшний день мы занимаемся только опасными отходами, твердые бытовые – не наша компетенция. А вопрос о создании комплексной системы работы с отходами пока завис. На сегодняшний день мы сконцентрировались на необходимости внесения изменений в закон о твердых бытовых отходах, чтобы простимулировать инвесторов на строительство мусороперерабатывающих заводов. Думаю, осенью уже похвастаем результатами.

В декабре текущего года в Париже состоится Конференция ООН по изменению климата. В этой связи не могу не спросить о ситуации в Украине относительно средств Киотского протокола. В прошлом году даже шла речь о том, что Япония может выставить Украине претензии из-за невыполнения требований документа…

Действительно, японцы хотели уводить киотские деньги из Украины. Они были возмущены, что у нас, как говорится, одна рука не знала, что делает другая. Но мы их убедили этого не делать. А с теми проблемами, которые связаны с использованием средств по Киотскому протоколу, нужно еще разбираться. На сегодняшний день мы передали всю информацию правоохранителям. И все, что мы можем – помогать следствию. Что мы и делаем.

Татьяна Урбанская

УНИАН в Google News