Мирослав Попович: Наши политики кровью будут харкать, но не выполнят свои обещания

Мы будем самоосознанны лет через 20... Я не могу объективно оценить Тимошенко... Маленькие украинцы заслуживают обещаний... Интервью с директором Института философии

Академик Национальной академии наук Украины, директор Института философии НАНУ Мирослав Попович ответил на вопросы УНИАН.

МЫ БУДЕМ САМООСОЗНАННЫ ЛЕТ ЧЕРЕЗ 20

Мирослав Владимирович, насколько, вы считаете, состояние политической элиты отражает сегодня настроения общества?

Очевидно, отражает...

Расклад сил, продемонстрированный в ходе выборов, показывает, что региональные различия в умонастроениях достаточно последовательно, в течение многих лет отражаются на политической карте нашего парламента. "Имеем то, что имеем".

Есть ли в Украине гражданское общество?

Конечно, нет этого гражданского общества.

Хотя Украина в этом плане в лучшей ситуации – по сравнению со всеми бывшими советскими республиками, кроме прибалтийских.

И в отношении России выступает так, как Чехословакия выступала в отношении социалистического лагеря где-то в 68-м году.

Несомнено, у нас еще невыкристаллизовавшиеся политические силы, потому что в основе гражданского общества лежат в первую очередь политические партии, политическая структура. В этом плане мы будем самоосознанны и структурированны как следует – в лучшем случае – лет через 20.

Отдельные социологи, в частности Андрей Ермолаев, считают, что голосование за Тимошенко и Януковича показывает: общество нуждается в сильной руке.

Дело не в голосовании.

Конечно, люди, обычно, хотят, чтобы был хороший хозяин, и ждут, что им сверху дадут что-то. Но это, к величайшему сожалению, психология, от которой быстро не избавишься, поэтому нужно воспитывать другую психологию – чтобы нам не мешали. Если нам не будут мешать, то мы как-то сами справимся со своими делами.

До такой психологии мы еще не доросли, и это, в частности, видно из состояния гражданского общества.

Я не думаю, что в Украине есть сильное стремление к авторитарной личности. Есть много разных способов тестирования общества на этот счет, и все это не так просто делается, как сказал Ермолаев.

Есть много показателей, по которым Украина не относится к государствам, обществам, испытывающим такую потребность в диктаторе.

Думаю, это большое наше счастье.

ОРАНЖЕВЫЕ СОБЫТИЯ СОРВАЛИ ПОПЫТКУ ПРЕВРАТИТЬ УКРАИНУ В АВТОРИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО

Какая, на Ваш взгляд, форма правления Украине подходит больше всего: парламентская, президентская или смешанная?

Я не буду говорить сейчас о парламентской, президентской или любой другой форме правления, потому что там много споров – что понимать под тем или иным. Но я сказал бы так, что Президент должен избираться всенародно, поскольку он должен быть противовесом парламенту, избираться не в те сроки, в которые избирается парламент, и полномочия Президента не должны быть слишком большими. Потому что стать на авторитарный путь очень просто, а вернуться оттуда очень тяжело.

Поэтому те поправки, которые были приняты в Конституцию, должны быть просто согласованы с целостностью нашей правовой, властной системы. Но я не думаю, что нам нужно отступать назад, к чисто президентской форме.

В одном интервью прочитала Ваше высказывание о Президенте Викторе Ющенко... Якобы это человек с низким уровнем образования и культуры. Как Вы можете аргументировать эти слова?

Я такого не говорил. У меня язык не повернется сказать такое ни об одном человеке в мире. Я еще никого не называл "человеком с низкой культурой", а тем более так обижать Президента...

Думаю, что это какое-то недоразумение, и буду очень рад, если мое опровержение будет напечатано.

Кого бы Вы назвали духовным отцом украинской нации?..

Духовный отец нации – это такая художественная формула.

Как правило, если кого-то назовут духовным отцом нации, то уже при этом переврут его и умертвят.

Конечно, у нас такой фигурой был Шевченко – это был духовный отец в определенном смысле слова, но в очень определенном смысле слова! Потому что он себя не чувствовал эдаким отцом, патриархом всей Украины, и к нему так не относились. Кто-то его считал пророком, кто-то говорил, что он слишком левый, но такого общечеловеческого при его жизни поклонения не было. Это был действительно Великий человек. Но я не понимаю попыток сделать из него икону...

Честно скажу, что я не люблю этой формулы – “отец нации”...

Изменилось ли Ваше отношение к Оранжевой революции и как, на ваш взгляд, она войдет в историю?

Отношение мое к Оранжевой революции не изменилось. Я был и остаюсь помаранчевым. Я принимал участие в этих событиях и очень рад, что чем-то тоже понадобился.

Думаю, что это был большой и кардинальный шаг к демократизации нашего общества.

Оранжевые события фактически сорвали попытку превращения Украины в авторитарное государство, где предстояло всему быть по принципам “так называемой” демократии (то есть контролируемой демократии. – Авт.). Мы к этому больше не вернемся.

И так она войдет в историю – как успешная попытка сорвать процесс, который вел к авторитаризму.

Вот уже два года политики говорят о расколе Украины. Как Вы считаете, есть ли этот раскол?

Скажу так: я вот недавно прочитал французский журнал "Деба", в котором анализируется президентская кампания во Франции. Один из участников обсуждений, а это люди очень высокой квалификации – профессоры, историки, политологи, – спросил, что такое настоящий француз и выглядит ли Франция сегодня солидарной нацией? Он отвечает так: настоящие французы в ходе этой избирательной кампании обсуждали с чрезвычайной пылкостью и энтузиазмом проблемы, которые делят Францию на разные лагеря: правые, левые, центр и так далее.

Настоящие французы – это не правые или левые... Важно, что они обсуждают одну и ту же проблематику, и это делает их единым сообществом...

И в этом отношении мы все единое сообщество: мы обсуждали одни и те же проблемы, нас беспокоило одно и то же, только искали ответ в разных строчках избирательного бюллетеня.

Неприятно только то, что эти расхождения носят территориальный характер. И зона, где преобладает русский язык, резко отличается по политическим ориентациям от зоны, где преобладает украинская. Это неприятно, потому, что это не закономерный параметр, по которым делится страна, ведь фактически совсем не об этом идет речь при спорах оранжевых и бело-голубых.

Но я бы не говорил, что это раскол. Если следовать такой логике, то все нации окажутся расколоты, потому что нет таких, где все думают одинаково. Это очень хорошо, что люди голосуют по-разному, это значит, что будет какая-то жизнь, что есть баланс сил.

Поэтому я считаю, что раскола нет, но есть опасность, и заключается она в том, что определенные регионы питают слабость к однородному решению проблемы. Этот географический раздел – архаичное сверхнаследство времен, когда формировались очень разнородные характеристики разных уголков...

Я НИКОГДА НЕ БЫЛ ПРАВЫМ, Я ВСЕГДА БЫЛ И ЕСТЬ ЛЕВЫЙ

Какими Вы видите перспективы Украины: Европа, Россия или сама по себе?

Разумеется, здесь выбора нет, есть только Европа. Или будем плестись где-то в хвосте у нее и у России, и у всех. Или будем ориентироваться на европейские ценности и европейский характер. Здесь не о чем спорить.

Как бы Вы описали этнопсихологический тип западного, центрального и восточного украинца?

Знаете, я бы не взялся за такую работу. Мы даже в своем отделе (подразделении Института философии. – Авт.) выпустили книгу о ментальности, были и конференции на эту тему. И все равно мы не можем описать ментальность украинца. Напротив, я бы сказал, что в каждом регионе Украины и в каждом из нас есть все те же типы, возможно, только в разных пропорциях.

Галичане были всегда более дисциплинированы, центральная Украина более склонна к каким-то анархическим решениям, но это все в слишком общих чертах.

Можно сказать лишь одно... Обратите внимание, что в украинских сказках почти не фигурирует царь, встречается где-то король, но то заезжий сюжет. А царь – это российский персонаж...

В Украине никогда не было движений, которые бы возглавлялись самозванцами, в России их сколько угодно, потому что там человек брал на себя такую функцию: если царь плохо вел себя – убить его, а себя выдавать за царя.

В Украине зато была "пропавшая грамота". Например, если Пугачев поднимал восстание, выдавая себя за царя Петра ІІІ, то Гонта и Железняк поднимали восстание под фальшивой грамотой Екатерины ІІ. Самозванство там и там, но совсем другое отношение к централизованной власти.

Украина никогда не нуждалась в царях.

Какие уроки мы должны вынести из последней избирательной кампании?

Это очень большая тема и я даже не знаю, как можно коротко сформулировать.

Я сказал бы так: есть нечто общее, как ни странно, в избирательной кампании Украины и в избирательной кампании на Западе, например, во Франции.

Когда в 2002 году шел к власти Жак Ширак, то у него главными лозунгами были: внимание к инвалидам, наведение порядка на дорогах Франции. То есть в наших представлениях абсолютно пустяковые проблемы. А у наших политиков все проблемы взгромоздились вдруг, каждый хотел предложить рецепт прорыва в будущее. Правда, явно это было сформулировано лишь в Юлии Тимошенко, но все о чем-то мечтали. И в конечном счете надавали таких обещаний, что потом кровью будут харкать и эти обещания все равно не реализуют.

Нельзя ставить все на карту. Нужно иметь планы, которые реально реализовать.

К сожалению, мы еще на романтическом уровне и не можем оценить свои возможности.

Вы всегда апеллируете к Франции. Откуда такая любовь к этой стране?

Я даже не могу сказать, откуда именно. Я всегда почему-то любил французскую культуру, хотя английская мне тоже близка и понятна. Но почему-то именно как свою я воспринимаю французскую. Кроме того, здесь есть еще такая должностная особенность – я президент ассоциации "Украина–Франция".

Я очень много времени провожу во Франции, видел и юг и север, а Париж напамять знаю. Поэтому я люблю эту страну, потому что я ее знаю, нельзя любить то, что не знаешь.

Знаю и люблю еще Польшу, но Франция действительно – занимает у меня особое место.

Не люблю Америку...

Вопрос к Вам как к одному из отцов демократического движения в Украине. Какие перспективы правого движения в Украине?

Я никогда не был правым, я всегда был и есть левый. Я не принимаю политически правых, что не означает, что я не голосую за них, потому что сегодня правые защищали демократические ценности. Но и они бывают разные: радикальные, которые идут на авторитарные методы, фашизм – тоже правые.

Интеллигенты всегда были левыми, например, французы Жан-Поль Сартр, Анатоль Франс.

Я думаю, что перспективы Украины хорошие.

К величайшему сожалению, в Украине полностью развалился левый лагерь, потому что ни коммунистов нельзя считать левыми – это вообще какое-то недоразумение, – социалистов можно считать вообще никем, а социал-демократы – сплошной обман.

Это плохо, что общество не имеет обоих крыльев.

У меня много знакомых французов, которые по взглядам левые, но они не всегда голосуют за свою социалистическую партию.

Таким образом, я левый по характеру, потому что левые – более гуманистичны.

Я гуманист по своему мировоззрению...

Что такое, на ваш взгляд, предательство в украинской политике: норма, отвратительное исключение?..

Наши политики, даже молодые, питают слабость к эдакому макиавеллизму, к принципу "цель оправдывает средства": обмануть, тонко сыграть, то есть это для них оказывается содержанием политики.

Политик должен быть нравственным. Хотя это звучит дико, но политик, который не придерживается норм нравственности, или по крайней мере явно не показывает этого, не имеет долгой жизни в развитых европейских странах.

Я понимаю мотивы Мороза, который пошел на такой крутой поворот. С ним действительно, как по мне, нечестно вели переговоры, и, возможно, у него было какое-то раздражение. Но как политик он не имел права (!) идти на союз с Партией регионов, потому что это была так, как сказал Талейран, не предательство, это хуже, чем предательство – это ошибка.

Вот политик не имеет права на ошибку, избиратель сразу перечеркнул его, он выпал, и никогда больше не вернется.

МАЛЕНЬКИЕ УКРАИНЦЫ ЗАСЛУЖИВАЮТ ОБЕЩАНИЙ

Вопрос о Тимошенко: может ли женщина быть духовным отцом нации?

Видите, почему я не люблю определения "отец нации", потому что если скажем "мать нации", то все эти коннотации, тонкости смысла будут еще резче проявлены.

Тимошенко – никакая ни "отец", ни "мать". Она просто политический деятель, который пытается заслужить авторитет у народа.

Как я уже сказал, я левый, и ни партия Президента, ни партия Юлии Тимошенко не является моими внутренне, хотя я голосовал за них и буду поддерживать обоих.

Что касается Юлии Тимошенко – она, безусловно, чрезвычайно яркая личность, и это даже радует мое национальное самолюбие. Ее либо принимают с энтузиазмом, либо демонизируют...

Она действительно заслуживает большого уважения, но, с другой стороны, странно, что она перед тем, как пойти на союз с правыми европейскими силами – вот недавно была в Лиссабоне как представитель правых сил, – просилась в Социнтерн!.. Как это такое может быть?.. Так же не годится – ты уже или там, или там.

Это говорит о том, что Юля пока еще сама по себе, она еще плохо политически классифицированна, ее трудно в какую-то клеточку посадить, она непоседлива.

Тимошенко представляет большую ценность как политик, потому что ничего не боится. Еще молодой политик, но у нее уже есть свой имидж, и ей вряд ли удастся его поменять. Она должна быть последовательной, и она никогда не будет делать таких ошибок, как Мороз. Будет, конечно, делать другие, но не такие.

Она чрезвычайно упряма. Ее ставят в упрек, что она популист, но кто-то должен быть популистом. Люди маленькие заслуживают того, чтобы им обещали, а пообещав, – выполняли.

Вы когда рассказываете о Юле Тимошенко, то прямо сияете...

(Смеется). Ну, я с ней знаком. Я бы не позволил себе какие-то грубости в отношении нее, потому что она женщина... Возможно, это и некрасиво, и так нельзя, потому что профессоры должны судить всех, выставлять всем оценки... Но я здесь не способен на объективные оценки.

СКОВОРОДЕ БЫЛО БЫ ГРУСТНО СМОТРЕТЬ НА НЫНЕШНЮЮ СТРАНУ

Насколько мне известно, у Вас недавно вышла книга о Сковороде, и наверное его никто так не знает, как знаете его Вы. Что сказал бы, по вашему мнению, Григорий Савич о современной Украине?

Знаете, его не интересовали такие вещи, как выборы. Думаю, он бы был к этому абсолютно индифферентен, но его бы интересовало, насколько моральны те ценности, которые стоят по избирательным программам. Тогда, когда он жил, речь шла о церкви, Библии, религии, и он показывал, что за высокими библейским словам можно спрятать и низость, и чистые помыслы.

Сковорода стремился, чтобы люди были чисты в глубине души.

Я думаю, что ему было бы грустно смотреть на нынешнюю Украину.

Самое главное из всего, что он нам завещал – судить не по форме, а по тому, что за ней кроется, есть ли там любовь. Любовь – это, собственно говоря, и был для него Бог. Думаю, что это правильно.

Когда слышу о Сковороде, мне почему-то вспоминаются языковые баталии – о суржике, литературном языке, второй язык... На каком языке писал Сковорода? Сейчас этот украино-церковнославянский суржик выдается за литературную норму XVIII века...

Тот язык, на котором писал Сковорода, в то время назывался "простой язык"... Но это вовсе не означало, что она был языком повседневного общения. Это означало, что это не канонизированный извод, а простонародная редакция, а, хотите называйте, суржиковая редакция канонического церковнословянского языка.

Тот язык, на котором он писал, – отнюдь не русский и даже не церковнословянский. В то же время в нем можно найти многие украинские слова, которые сегодня литературны, а тогда употреблялись в быту, потому это называлась «простой язык»...

То, что мы сегодня считаем национальным языком, в то время воспринималось как базарный диалект, и уже в начале XIX века требовалась большая работа, чтобы этот разговорный язык ввести в ранг литературного. Сковорода жил еще в канун этого, и ему это было не понятно.

Были Вы на выставке, которую недавно открыл Виктор Пинчук в своем Центре современного искусства?

Я на выставке не был, но с таким искусством знаком.

Наверное, там есть очень талантливые вещи, но я не люблю такого искусства. Я его воспринимаю как декоративное.

Я люблю абстракцию. Вот видите у меня картину (показывает на стене картину оранжевого цвета. – Авт.) – это абстракция моего любимого художника Ольги Петровой, тем более она оранжевая.

Я пассивный субъект в этом плане и не верю в то, что возможна выработка каких-то вековечных канонов. Стили – это уже в прошлом.

Сегодня каждый ищет свой стиль, свое виденье.

Такое искусство, о котором вы говорите, мне чужое.

В Советском Союзе был один философ – Мераб Мамардашвили. Есть ли сейчас настоящие философы на постсоветском пространстве, кроме Вас, конечно?

(Смеется). Мераб Мамардашвили был моим другом.

Есть, конечно, многие очень умные, талантливые люди, и к тому же молодые. Это так, как поэзия: люди пишут себе, а затем через 50 лет кто-то прочитает и скажет: «Боже, как умно это было, как это здорово написано!»

Все будет в порядке, эти все люди будут прочитаны и услышаны, но пока еще они не имеют такого резонанса, как было бы должно.

У УКРАИНЫ ДВЕ ПРОБЛЕМЫ – СЕЛО И МАТЕМАТИКА

Многие считают, что Украине пошло во вред православие, что оно помешало движению ее в Европу.

Дело в том, что движение в Европу формировалось тогда, когда уже церковь не была колыбелью культуры в целом.

Сначала вся литература опиралась на церковную письменность, все песнопения, высокая музыка рождались в церкви, икона была школой для всех, кто учился рисовать. Но это давно прошло. И церковь давно не может играть той роли, которую ей приписывают сегодня.

А православие было, конечно, препятствием, поскольку российское православие было частью российского госаппарата. Но российский бюрократический госаппарат не смог остановить развитие российской демократической культуры конца ХІХ – начала ХХ века.

Так что здесь нет прямых связей, и пусть каждый занимается своим: если верит себе в Бога, то пусть верит.

Можно ли утверждать, что украинцы, скажем, Х века и их нынешние потомки одинаковы по своему этнопсихологическому типу?

Они абсолютно отличаются друг от друга. Они бы не узнали друг друга.

За это время образовалась огромная пропасть, социально-этнопсихологический тип кардинально изменился...

Мы себя начинаем узнавать в Казацкую эпоху... И в лучших, и в худших проявлениях – как в зеркале.

В Киевскую Русь заглянуть очень тяжело.

Как, по вашему, Украина будет развиваться дальше, скажем, через лет десять?

У Украины очень хорошие шансы, но есть две большие проблемы, и если она их решит, – будет жить...

…Дороги и дураки?..

…Первая проблема – это село. Село сегодня настолько на грани существования, что если так продлится, то оно уже не родит ни великих поэтов, ни великих писателей, ни великих ученых, потому что эти дети будут рабами и будут убегать оттуда.

Если мы спасем наше село, то имеем шанс, потому что таких условий для сельского хозяйства, как сегодня у Украины, нет нигде в мире.

Вторая – это элитарная культура, высокая украинская культура... Я имею в виду все, что было связано с высокой математикой, ракетами, со всем, что служило военно-промышленному комплексу, а сегодня никому не нужно.

В Украине также были прекрасные симфонические оркестры. И где они сейчас, где наши дирижеры? Украина давала высокий процент художников в мире. А теперь они задавлены заработком.

Украина восприняла товарное производство с худшей стороны – все на продажу. И нельзя иначе прожить.

Если еще нам закроют Академию наук, тогда вообще можно ставить крест на Украине в целом.

Беседовала Оксана Климончук

УНИАН в Google News