А.Кучеренко: Правительство прикрывается МВФ, который вовсе не требовал подорожания газа на 50%

Газовщики не хотят контроля за качеством газа... Как после Харьковских соглашений РФ снизила нам цену на 30%, а Кабмин в 1,5 раза ее поднял?.. Добычу сворачивают умышленно...

Алексей Кучеренко – министр коммунального хозяйства в правительстве Тимошенко. Он, по его словам, не является владельцем теплокоммунэнерго, не имеет частного интереса в этой сфере, и его мнению относительно инициатив власти в сфере ЖКХ вроде бы можно доверять. Мы задали господину Кучеренко несколько вопросов.

ГАЗОВЩИКИ НЕ ХОТЯТ КОНТРОЛЯ ЗА КАЧЕСТВОМ ГАЗА

Алексей Юрьевич, с 1 августа в Украине на 50% подняли цену на газ, соответственно растут тарифы на ЖКУ. Главный вопрос, который поднимают СМИ: станет ли повышение инструментом реформы, или же облгазы Фирташа увеличат свой прибыли?

Тарифы и тарифная политика – главный фактор существования и развития жилищно-коммунального хозяйства, прежде всего таких структур, как теплокоммунэнерго, водоканалы. Но до последнего момента мы подменяли умную, прозрачную, четкую, последовательную, оптимальную политику лозунгами: чем больше бюджетных денег засадим коммунальщикам, тем, мол, лучше. Все правительства вели игру: ежегодно коммунальщики пытались вытянуть как можно больше денег из государственного и местных бюджетов, а затем бесконтрольно их куда-то запустить. Поэтому в ЖКХ шли миллиарды гривен, но ничего не улучшалось. И тарифами как инструментом развития этих предприятий просто пренебрегали.

Сегодня ничего в тарифной политике не изменилось, потому что и методология, и инструментарий остались старые, но принято волевое решение повысить цену на газ. При этом, как жупелом, прикрываются требованием МВФ. Хотел бы уточнить. Это не было требованием МВФ – поднять цену на газ на 50%. МВФ всегда говорил: сделайте цену на услуги ЖКХ экономически обоснованными. А сегодня, после этого волевого и в принципе необходимого решения, возникает вопрос: а куда пойдут деньги от подорожания? На увеличение газа собственной добычи? На улучшение работы и уменьшение потерь газовых сетей? На улучшение качества газа?

Не знаю, открою ли вам тайну, но у нас плохой газ. Наши газовщики научились так его “совершенствовать”, что он очень плохо горит. И это серьезная проблема... Газовщики делают все, чтобы не дать создать систему контроля за качеством этого газа, а от этого страдает и экономика теплокоммунэнерго, и наши котлы.

С одной стороны, повышение – вынужденный шаг правительства, и не хочу правительство за это критиковать. Но с другой – он не подкреплен другими комплексными мерами, чтобы защитить нас с вами как потребителей: нет учета, нет четкого разграничения полномочий, нет системы перехода от стоимости гигакаллорий к уплате за метр квадратный (точнее, она есть, но не в нашу пользу), нет, в конце концов, закона об энергосбережении дома, который обеспечил бы государственную поддержку защиты наших бумажников от нынешнего тарифного беспорядка.

НЕ ПОНИМАЮ, КАК ПОСЛЕ ХАРЬКОВСКИХ СОГЛАШЕНИЙ РФ СНИЗИЛА НАМ ЦЕНУ НА 30%, А ПРАВИТЕЛЬСТВО В 1,5 РАЗА ЕЕ ПОДНЯЛО

Выглядит так, что выгоду от поднятия тарифов будут иметь в первую очередь облгазы Фирташа?

Не хочу назвать фамилии, я даже «хочу их не знать». Но я узнал две недели тому назад, что НКРЭ принял решение о повышении тарифов на транспортировку газа по сетям в полутора раза. То есть облгазы будут чувствовать себя неплохо. Я вижу, как защитил свои интересы НАК “Нафтогаз”. И до сих пор четко не понимаю, как так произошло, что после Харьковских соглашений Россия снизила нам цену на газ на 30 процентов, а правительство в полтора раза ее повысило и “сбалансировало”. Хочу знать, что они там сбалансировали... Правда ли, что эти средства пойдут на увеличение собственной добычи газа? Ответа украинский народ не имеет.

Но это газовые вопросы. Такие же вопросы и относительно теплокоммунэнерго... Действительно, если они повысили тариф, то заложили средства на преодоление потерь в сетях и они (потери) будут составлять не 20 процентов, а 3–5, заложили средства на модернизацию котельных с ККД 92 – 95%, предусмотрели расходы на оборудование наших домов индивидуальными тепловыми приборами (счетчиками). Предшественник Хиврича на должности министерства строительства и ЖКХ господин Попов заявил, что до конца года все будет оборудовано тепловыми счетчиками. Позже Хиврич сказал, что это будет осуществлено в 2013–2015 годах. Сегодня готовится законопроект о стопроцентном оборудовании счетчиками. И это правильно. Этот вопрос перезрел.

А знаете, кто был против закона относительно счетчиков? НАК “Нафтогаз”. Потому что ему не нужен учет газа. Ведь 6 миллиардов кубов газа ежегодного объема для населения потребляются без учета, и что там в действительности происходит, знают только облгазы.

ТАРИФНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ – НА ГРАНИ ПРОВАЛА

Сегодня принят закон о создании национального регулятора рынка коммунальных услуг. Впрочем, мои коллеги считают, что вместо того, чтобы создавать еще один регулятор, достаточно принять закон о ценообразовании, где можно прописать формулу цены и зафиксировать при этом параметры качества услуг...

Я готов провести профессиональную дискуссию на базе вашего агентства на эту тему. А пока еще запомните: нет такой формулы, которая бы описала этот тариф. Это целая наука. Есть десятки разных тарифных стратегий – в зависимости от того, чего мы хотим достичь и какие цели являются первоочередными: защитить потребителя, вынудить предприятие вкладывать деньги в уменьшение потерь, модернизацию и энергосбережение, стимулировать систему учета и регуляций. И под каждую цель можно написать тома. Поэтому сам регулятор как орган должен быть максимально выведен из-под влияния местной власти, правительства, политиков и должен экспертно и профессионально определять стратегию развития по каждому лицензиату и соответствующую тарифную политику, а бюджет (государственный или местный) будут определяться с компенсацией.

О регуляторе дебатов не было – и оппозиция проголосовала, и коалиция. Но это следовало сделать в январе. К сожалению, полгода потеряли только потому, что это был оппозиционный закон. По закону новому, который был принят в другой редакции, с 1 августа НКРЭ должна устанавливать тариф. Но она абсолютно к этому не готова. Там нет для этого ни одного человека, а речь идет о сотнях предприятий, которым нужно все рассчитать. И именно поэтому эта тарифная революция на грани провала.

Я несколько дней назад беседовал с представителями Киевской городской администрации, спрашивал: ребята, что вы будете делать? Потому что киевляне не понимают, что июльские платежки в столице – это не новый тариф, это тот старый тариф, который они рассчитали в прошлом году, и в нем не заложено повышение цены на газ... А они сегодня должны заложить новую цену на газ. Это должна рассчитать НКРЭ, которая к этому не готова, потому что и времени нет. Для этого необходимо подготовить по крайней мере 50–70 специалистов.

Уже сегодня идет поток заявок на министерство от местных органов власти с просьбой: дайте нам тариф. А кто даст, если нет кадров? Ни в министерстве, ни в НКРЭ.

Формально они должны установить тариф. После этого местная власть должна прибавить расходы на транспортировку и распределение, просчитать стоимость гигакалорий по котельным разных форм собственности, определиться с бюджетной компенсацией. И примерно так же нужно сделать в четырехстах теплокоммунэнерго и водоканалов.

Никакой подготовительной работы не было. И именно поэтому я очень жалею, что эта в целом правильная идея – по созданию регулятора рынка коммунальных услуг (а идею поддержали также Всемирный банк, МВФ, ЕБРР, USAD) – может не сработать. Если делать это так топорно, то она просто дискредитирует себя. Так же, как «идея реформирования ЖКХ».

Но в целом повышение цен поможет решить наболевшие проблемы в жилищно-коммунальном хозяйстве?

Мне смешно слышать, когда правительственные чиновники об этом говорят...

Друзья, еще никто не услышал, где в этом тарифе средства, которые должны пойти на теплосети, на уменьшение расходов, на оснащение домов счетчиками. Средств на установление счетчиков в бюджете нет, и смею вас заверить – не будет.

Сегодня последствиями подорожания станет то, что газовщики в полтора раза больше будут вытягивать средств. А какая от этого польза для теплокоммунэнерго и других структур ЖКХ, мне, например, непонятно. С одной стороны, я снимаю шляпу перед правительством за такой непопулярный шаг перед выборами, а с другой – мне просто жаль... Потому что, начинать это следовало с комплексного плана реформ, который мы выработали в конце 2008 года. И нужно было не демагогией заниматься, а принять по меньшей мере полтора-два десятка законов. Внести изменения в законы о ценах и ценообразовании, о местном самоуправлении, о теплоснабжении, о жилищно-коммунальных услугах и еще минимум в десяток законов, принять законы об энергосбережении в домах, об особенностях аренды и концессий, то есть проводить комплексную реформу системы тарифообразования, которая, кстати, концептуально была определена и указом президента и постановлением предыдущего правительства от 2009 года.

Сегодня, к величайшему сожалению, сделан лишь один из тех шагов – подняли цену на газ. Для правительства этот шаг становится экзаменом номер один. Сбалансировали это повышение новой формой выдачи субсидий, поэтому снизили порог субсидий до 15 процентов (субсидии можно получать, если расходы за ЖКУ будут составлять более чем 15% совокупного дохода семьи. – Авт.). В России, порог, кстати, 22 процента, в Беларуси – 25, в Европе – 30. И это все нагрузка на бюджет. Я убежден, что правительственные чиновники до конца и не знают, какая же нагрузка будет. Они объективно не могут просчитать это, потому что у нас нет четкой системы отслеживания доходов населения, половина экономики в тени. И очень часто субсидии дают тем, кто ездит на мерседесах. И мне кажется, что правительству будет очень и очень нелегко сделать то, что они начали. Я даже не уверен, что начало реформы будет успешным.

СОБСТВЕННУЮ ДОБЫЧУ СВОРАЧИВАЮТ УМЫШЛЕННО

Министр ЖКХ сам проболтался в интервью, что население пользуется газом собственной добычи. Потребности населения в газе, по некоторым подсчетам, превышают объемы газа собственной добычи на миллиард кубов...

Газ собственной добычи перекрывает потребности населения, если заставить НАК и облгазы правильно считать. Не потребляет население 18 миллиардов кубометров, как это утверждает официальная статистика... Думаю, что в действительности эта цифра колеблется в пределах 12–13 миллиардов. Не можем мы через наши конфорки и нагревательные котлы столько потреблять. И это реально обеспечить из собственной добычи. Добывать в Украине 20 миллиардов – это не фантастическая сверхзадача. Мы же столько добывали несколько лет назад. А снизили из-за тех людей, которым было выгодно покупать газ в другой стране и невыгодно наращивать собственный.

Нужно немедленно уровнять цены для населения, теплокоммунэнерго, бюджета и других потребителей. Разные цены – это колоссальное пространство для коррупции. Ни один МВФ никогда не рекомендовал разные цены. Он требует одного – сбалансируйте бюджет и покажите, что вы не проедаете наши деньги. Покажите, что наши средства идут на развитие.

Я вернулся из Грузии – отдыхал в Батуми, встречался с Саакашвили... Он показал, как реально происходят реформы. И там колоссальный прорыв! В Батуми они полностью меняют тепло- и водопроводные и канализационные сети – на сумму 50 миллионов евро. Это одновременно по всему городу, а еще строятся новые дороги, создается новая инфраструктура. Через пару лет там будет новый современный город. Господин Толстоухов (министр Кабмина) там отдыхал, Тигипко (вице-премьер) там был. И они должны были бы доложить об этом Азарову...

ПРАВИТЕЛЬСТВУ СЛЕДУЕТ ПОУЧИТЬСЯ У СААКАШВИЛИ

Значит, с увеличением тарифов на ЖКУ у нас сегодня так нет возможности отследить качество услуги?

Нет. Я не вижу реализации комплексного плана реформ. Министерство ЖКХ превратилось в штаб подготовки к зиме. Так было всегда, это болезнь определенных людей, которые всю жизнь создавали штабы по подготовке либо к зиме, либо к сбору урожая. Потом отчитывались... Такие штабы должны быть на местах, в регионах...

Министерство проводит селекторные совещания по подготовке к зиме, и это неплохо, но это должно быть одной десятой его деятельности, а не основным направлением.

Второе направление: оно стало рупором по созданию ОСМД (альтернативных жэкам объединений совладельцев многоквартирных домов).

Министр говорил, однажды утром мы все проснемся в кондоминимумах.

ОСМД нужен ментальный сдвиг, а не желание правительственного чиновника. Для запуска этого механизма необходим, скажем так, второй этап переподтверждения возможности каждого не только владеть своей квартирой, но и быть совладельцем дома. Если гражданин не может или не хочет, то он не становится совладельцем дома... И к нему должна применяться иная система влияния, о которой я бы не хотел говорить...

Люди должны осознать, что ОСМД – это определенный оборонный режим в наших с вами домах. И это очень важный элемент реформы, без этого нельзя было повышать цены. Это возможность сбалансировать отношения с теплокоммунэнерго, водоканалами, жэками. Но без принципиальных изменений в Гражданский кодекс наш жилищный фонд, «колхозный» по форме собственности, будет приходить в упадок нарастающими темпами...

Нынешняя власть заявила, что готова уравнять тарифы на ЖКУ в регионах? Это возможно?

Это огромная ошибка. Как по мне, еще предыдущий министр Попов абсолютно перекрутил месидж президента. Янукович сказал, что должна быть единая тарифная методология – и я абсолютно с ним согласен. К сожалению, вся страна услышала сказку о каких-то одинаковых тарифах – это принципиально невозможно, и этого никогда не будет, так же, как не будет 10-процентной скидки для того, кто платит своевременно. Потому что тогда это означает, что тариф завышен на эти 10 процентов.

На фоне широкой разрекламированной деятельности компании “Маккензи” и умницы в Администрации президента Ирины Акимовой, которая курирует комитет реформ, странно видеть такую беспомощность в ЖКХ...

Я довольно скептически отношусь к надеждам на то, что какие-то иностранцы, в том числе и уважаемые специалисты от “Маккензи” сделают за нас нашу реформу. Их, безусловно, можно слушать, но никогда они не поймут полностью нашей специфики. Я уверен, что у нас и сегодня интеллектуальный потенциал наших практиков и научных работников используется максимум на 10 процентов.

В качестве альтернативы я привел бы опыт других стран, таких, как Венгрия, Чехия, Казахстан, Грузия, которые потратились на учебу нескольких тысяч своих одаренных молодых людей и получили таким образом собственных реформаторов.

Например, Саакашвили сейчас возвращает грузинских специалистов, которые прошли учебу или стажировались за рубежом, по любой цене, давая им хорошую зарплату, бонусы, землю для строительства собственного дома. Он верит, что именно с гражданами своей страны, которые имеют такой опыт и соответствующий менталитет, он сможет реформировать страну.

Что касается госпожи Акимовой, я с большим уважением отношусь к ней и за все годы не слышал от нее ни одного некомпетентного заявления, но, как по мне, во-первых, срочно нужен теоретический багаж скрестить с практикой управления «проблемной Украиной» образца 2010 года и, по во-вторых, понять в конце концов, что не может быть нескольких центров реформирования по определению.

Убежден, что центр реформ может быть только один и в нем нашли бы место сотни представителей украинской управленческой элиты.

Беседовала Лана Самохвалова

УНИАН в Google News