Олег Рыбачук: Если требовать скальпов на копьях - коалиции не получится

Политическая реформа может вызвать “итальянскую забастовку”... Переговорщикам мешает груз портфелей... Если вы не способны договориться, то найдутся другие политические силы... Интервью

Руководитель Секретариата Президента Олег Рыбачук, как он сам говорит, - “ющенковец безнадежный”. Он никогда не соревнуется за доступ к “телу”, не принимает участия в “дворцовых” интригах. Возможно, потому, что никогда не боялся потерять возможность работать с Президентом или быть устраненным из его ближайшего круга? Потому что такого быть не может. Они вместе с Виктором Ющенко уже пятнадцать лет...

ПОЛИТИЧЕСКАЯ РЕФОРМА МОЖЕТ ВЫЗВАТЬ ИТАЛЬЯНСКУЮ ЗАБАСТОВКУ

- Олег Борисович, удастся ли, по вашему мнению, Президенту упразднить политическую реформу, которая ограничила полномочия Президента? Хочет ли он ее упразднить?

- Нет, Президент не хочет упразднить реформу, это абсолютно честно. Она просто должна быть действующая. Есть такое понятие “итальянская забастовка”, когда ты берешь закон, дословно начинаешь выполнять, и все останавливается. Из-за противоречий и нелогичности. Потому он говорит: нужно сделать так, чтобы реформа работала, но он никогда не выступал за то, чтобы упразднить реформу.

Президент предложил специалистам  по конституционному праву, тем людям, которые писали Конституцию, а их в Украине можно на пальцах можно перечислить, проанализировать текст новой Конституции. Вышел целый реферат на тему: какие в Конституции противоречия, что нужно добавить, что сделать. Это, кстати, могло бы быть, в частности, и предметом коалиционного соглашения. Ведь у многих было такое ощущение, что с 1 января у нас уже парламентская республика, но сейчас все увидели, что нет смысла выдавать желаемое за действительное, потому что оно просто не работает. Конституционная реформа – это не самоцель, любая реформа должна быть инструментом улучшения и модернизации государственной политики, усиления ее эффективности.

- Конституционный суд может упразднить реформу?

- Вряд ли. По крайней мере, я такой возможности не прогнозирую. Вижу лишь дополнение к реформе, точнее к Конституции. Эксперты рассматривают два варианта: можно написать новую Конституцию, или внести оптимальные изменения в существующую.  Собственно, для Президента более близок тот подход, который предусматривает усовершенствование Конституции за счет принятия фундаментальных законов, в частности о  Президенте, о Кабинете Министров и других. Теоретики, научные работники работают, а дальше будут вступать политики. Конституционная реформа должна способствовать демократизации системы государственного управления, программе превращений, а не делению должностей. Эта тема вызывала очень много подозрений. Президент при мне говорил: “Только я начну говорить что-то не так о реформе, так сразу скажут, что я ее хочу упразднить”. Хотя он на всех встречах не раз говорил, что не будет делать этого. Кстати, сейчас победители выборов приходят сюда, к Президенту. А по какой это Конституции? По новой или по старой? Ведь их никто не принуждает?

ПЕРЕГОВОРЩИКАМ МЕШАЕТ ГРУЗ ПОРТФЕЛЕЙ

- Представляете ли Вы себе оранжевую коалицию без премьерства Юлии Тимошенко?

- В это тяжело было бы поверить, а кое-кто считает, что Юлия Тимошенко ее просто не допустит.

- Вы говорили, что она имеет “последний шанс”, если станет премьером. Хочет ли Президент давать ей такой шанс?

- Юлия Владимировна может стать премьером именно при том условии,  что она таки возьмет на себя четкие политические обязательства.

Политики, от которых зависит оранжевая коалиция, должны осознать: без четких, публичных экономически грамотных и ответственных обязательств коалиции не будет.

Почему последний шанс? Есть такая мысль: вот, чтобы получить портфель, подпишем что угодно, а дальше будем делать, что захотим... Так можно поставить крест на своем политическом будущем. Потому что в этот раз нельзя будет сказать, что вам навязали это соглашение, что вы вошли в коалицию, но вам что-то мешает...

Когда в прошлом “коалиция” делалась с Банковой и управлялась из этого кабинета (все понимали, что это была квазикоалиция), то какая тогда могла быть ответственность? Когда один зашел под грифом “зеленый”, вышел под грифом “социал-демократ” - вы это знаете. То сейчас есть реально несколько политических сил, и если одна из них не довольна командной игрой, то она выходит - и коалиция падает. Потому осознание ответственности медленно - до кого медленнее, до кого быстрее, - доходит до всех пяти участников финала. Они действительно должны нести ответственность. И Президент на этом настаивает.

Наобещать можно, что жизнь изменится “еще вчера” на лучшее, когда мы придем к власти. Уже пришли, реально пришли, уже реально формируется Кабмин, и никто не дает указаний, как его формировать. Приходит осознание того, что победить в действительности легче, чем потом придерживаться обещанного. Это ключевой момент, когда вот оно – в руках, и оно начинает просто с легкого опьяняющего кубка триумфатора превращаться в незаурядный груз, такой себе “сизифов камень”, который нужно толкать.

Что мешает переговорщикам подписать коалиционное соглашение? Сказано абсолютно  четко – груз портфелей... Но есть слово “ответственность” и предусматривает оно несколько другое. Как любит говорить Президент – спросите кого-нибудь, кто отвечал за экономическую ситуацию в Украине три или десять лет тому назад, - автора не найдете. Кучма на себя такую ответственность не брал, хотя говорил об этом. Ни одна политическая сила не брала. Все объясняли провалы тем, что им не давали брать ответственность. А здесь взяли и дали. Нужно просто выдержать паузу и осознать, о чем идет речь. Обещания, все те рекламные ролики мы помним прекрасно.

Еще один интересен нюанс. Раньше было так – вы в правительстве, а мы в оппозиции. Все, что вы говорите, мы косим, рубим, потому что мы просто как антиподы. Если власть говорит белое, то оппозиция говорит – черное. Сейчас намного сложнее... Уже мало сказать на белое черное, потому что этим не улучшите жизни своих избирателей.

Могут ли демократические (или оранжевые) силы создать коалицию? Могут. Какие у них слабые места? Все знают. В первую очередь – идеология экономического развития страны. Есть разногласия между социалистами, “Нашей Украиной” и БЮТ. И это самая сложная тема. Потому что правительство прежде всего должно заниматься экономикой, а не пропагандой, и обо всем этом нужно договариваться.

В последние дни старая Верховная Рада, многие депутаты которой уже представлены в новом парламенте, напринимала популистских законов, которые просто уничтожают возможность успешной бюджетной политики. Теперь это все нужно разгребать. И оппозиция не может сейчас рубить под корень все начинания, ведь расклады сил “большинство – оппозиция” у нас почти 50 на 50, как в Германии или Италии. В этом понимании мы почти европейская страна, где силы при власти и в оппозиции отличаются практически в несколько процентов. Это, кстати, еще один показатель демократичности. Так вот теперь оппозиция не может себе позволить просто уничтожать инициативы власти, ведь она будет бить по собственным избирателям, ее потом не изберут.

- Вы говорите об обязательствах, которые будет иметь будущее правительство... А если эти обязательства не будут выполняться?

- Распадается коалиция.

 - Вы моделируете такую возможность?

- Такой вариант в случае невыполнения обязательств просто неминуем. Это та горячая картофелина, которую тяжело удержать в руках, но если ее бросишь, останешься голодным... Если, скажем, министр из АПК – социалист, и выполнение его программы будет зависеть от того, проголосует коалиция за закон в парламенте или нет, а они формально обязались проголосовать за такой закон, а он не проходит, - то кто-то же должен нести за это ответственность. Кто-то должен поднимать крик. И я убежден, что такой крик будет вздыматься. Потому что сейчас политики чрезвычайно чутко реагируют на тему ответственности: кто виноват в том, что колорадский жук съел картофель?

- Возможен ли такой вариант – вот подписаны все соглашения, меморандумы, пришло время голосовать, а за Тимошенко как за премьера какая-то часть “Нашей Украины” не проголосовала?

- Теоретически такое возможно. Если Юля Владимировна хочет быть главой правительства, то она должна доказать, что она готова публично взять на себя ответственность. Ей нужно завоевать доверие, которого Президент своим указом не прибавит. Но шанс есть. Я считаю, что шанс у каждого есть всегда.

- Если Юлия Тимошенко будет в оппозиции, то это значит что в 2009 году она будет кандидатом в Президенты от оппозиции. Относительно этого у вас есть какие-то заготовки, планы?

- Это просто дежурный миф. Об этом даже смешно говорить. Акцентирую ваше внимание на том, что оппозиция – часть власти. Говорю это абсолютно ответственно. После этих выборов оппозиция имеет такое же задание, как и власть. Она наобещала, следовательно, у нее тоже есть ответственность перед избирателями. Никто же не обещал: мы вам ухудшим жизнь... Нет. Потому улучшение жизни зависит от их сотрудничества. Как не парадоксально это звучит, но ухудшение ситуации уже оппозиции популистских, дутых баллов не даст.

В оппозиции можно быть некоторое время, но не вечно, потому что тогда начинается деградация. Если ты хочешь развиваться, то ты не можешь быть в оппозиции всю жизнь.

Наблюдая за теледебатами, я обратил внимание на то, как избиратели устали от избирательной риторики. Есть политики, которые могут работать и давать результат. Есть политики, которым все время нужно, чтобы что-то бурлило, чтобы где-то рвало, чтобы был враг. Если кто-то из политиков думает, что в таком режиме можно поработать года 3-4 и стать Президентом, то я даже и копеечки не поставил бы на такой шанс. Хочу отметить, что для украинской политической элиты в настоящее время наступило время кропотливой работы, потому что мы в Украине уже практически полгода живем без стабильных властных механизмов, а в некоторых случаях даже топчемся на месте. Так мы можем шансы относительно вступления в ВТО потерять. Даже тема реформ в Украине, похоже, превратилась во что-то типа “перестройки и гласности” времен Горбачева. Потому программа правительства – должна быть программой реформ. А если правительство опять напишет, что каждый будет осчастливлен и что те, кто жил в “хрущевках”, будет жить в “Хилтонах”, то от этого ничего не изменится.

ЕСЛИ ВЫ НЕ СПОСОБНЫ ДОГОВОРИТЬСЯ, ТО НАЙДУТСЯ ДРУГИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СИЛЫ ИЛИ - НОВЫЕ ВЫБОРЫ

- “Регионы” постоянно подают сигналы со своей стороны и так, и сяк, что они готовы к сотрудничеству... Не считает ли Президент, что лучше формировать большинство с ними? Для Украины, для государства, для Президента?

Сейчас Президент осуществляет антикризисную работу и минимизирует конфликты. И если Виктор Андреевич говорит о требованиях к коалиции, то у него ключевое слово – стабильная коалиция. Стабильная - не на 3 - 4 месяца, и не такая, что сама себе не верит, - потому что если ты сам себе не веришь, то общество, инвестор и все остальные тем более не поверят.

Что может сделать коалицию стабильной? Это когда есть программа ее деятельности, понимания и доверие между ее участниками. А не так, как во Вьетнаме, когда напалмом выжигаются пальмовые леса, потому что там могут быть партизаны.

Политологи отмечают, что люди у нас голосовали не за какую-либо конкретную программу – “Регионов” или БЮТ, или еще какую-то. У нас менталитет таков, что люди голосовали за конкретных лидеров, которые в их сознании ассоциируются с определенными вещами - то ли несправедливостью, то ли ценностями, или пониманием того, что это “наш человек”. Это, скажем, очень характерно для Крыма. Там говорят, что Крым чужестранцев не допустит. Они, например, очень остерегаются угрозы экспансии донецких....

- Но “Регионы” там набрали большинство... Вспоминаю Вашу известную фразу о "Крыме  и криминалитете"...

 -Так, набрали большинство, но если вы вкладываете в это какой-то подтекст, то “Регионы” в Крыму, и то, что мы называем криминалитет в Крыму – это разные вещи.

Я имел ответственные встречи с представителями Партии регионов в автономии, которые говорили, что они категорически против того, чтобы под их эмблемой в Советы проходили криминальные элементы. Они выступают как патриоты, которые не хотят, чтобы в Крым возвращались времена "мешковщины".

В масштабах Украины, кстати, то же. Партии сами очищаются... В Крыму на 100 мест в местном парламенте претендовало 117 человек, у которых были серьезные проблемы с законом. А попало в парламент, знаете сколько? Всего восемь! 28 человек не прошло на первом этапе - были сняты партиями или отфильтрованы ЦИК по формальным причинами, - а остальные не прошли через выборы. Политические силы хорошо чувствуют, что это плохо, и пытаются сами избавиться от лиц, которые их компрометируют.

Нужно вести постоянный диалог с избирателем. А когда каждый политик начинает работать за условия - только их скальпы на наших копьях, - то здесь тяжело договориться. Если политики начнут работать с избирателями, объясняя, что это (широкая коалиция. – УНИАН) делается в интересах государства, то люди поймут. У нас это первые действительно демократические выборы. У нас привыкли, что игра ведется на противопоставлении - но не программ, а личностей.

Украина тест на организацию выборов сдала на отлично. Я считаю, что Президент обеспечил то, что обещал. Президент не может добавить кому-то доверия, но он может содействовать развитию политической культуры участников переговоров - и он это делает. Он стремится создать круглый стол, политический совет, в котором будут сидеть и Симоненко, и Янукович, и Тимошенко, и Ехануров или Бессмертный, и Мороз. За столом  будут сидеть все пятеро – и власть, и оппозиция - завтра роли могут поменяться, но это будет их рабочая площадка.

Президенту верят, к нему пошли все пятеро, которые не могут между собой договориться, потому что знают: он выслушает, поймет и будет делать то, о чем договорятся. Для него интересы Украины намного выше любой конъюнктуры. Убежден, что мы выполним план модернизации страны, которая будет примером возможностей реальной демократии и для других стран.

-В Секретариате Президента, наверно, рассматривается сценарий создания, а затем – распада оранжевой коалиции и формирования новой...

- Наши аналитики рассматривают варианты, и их не так много – всего два.

Первый. Формируется коалиция в составе трех. Если она распадается и кому-то из членов этой коалиции удается договориться с Партией регионов, потому что “Регионы” сами не могут образовать большинство, - возникает новая коалиция. Если эти трое говорят нет – то перевыборы. Пока еще только БЮТ категорически говорит нет.

Второй. Формируется другая коалиция - опять не срабатывает, и опять перевыборы.

А есть третий вариант, который также знает Президент: формируется коалиция, которая работает 5 лет, но с модификациями. Какие-то детали меняются, но не падает вся конструкция... Если вы не способны договориться, то найдутся другие. Если не найдутся другие, значит будут новые выборы, придут новые политические силы, которые договорятся. Это значительно честнее и менее болезненно для Украины, чем сделать коалицию, которая, подписывая соглашение, не верит сама себе, а беря на себя обязательство, сама не верит, что она их выполнит. Это очень жестокий эксперимент над страной. Президент говорит, что экспериментировать над страной, чтобы кто-то убедился, что это может сработать, - не допустит.

- Встречались ли Вы из Омельченко после его переизбрания? Готов ли Президент предложить ему какую-то должность?

- Не встречался. Когда Виктор Андреевич спросил, то рекомендовал Президенту переговорить по телефону. Президент переговорил.

- Поступают сигналы, что нужно делать перевыборы киевского мэра? Насколько это реально?

- Нереально. Это опять технологические вещи. Кому-то очень нужен нестабильный фон. Из этой командной болезни, из этого нервного состояния, когда душа требует перевыборов, импичмента, кризисов, нужно выходить.

ПРЕЗИДЕНТ ВЫСТАВЛЯЕТ ВЫСОКУЮ ПЛАНКУ

- Бывают ли у вас очереди на прием?

- Нет, и я этому очень рад. То есть очередь есть лишь на бумаге...

- Вы доверяете вашим заместителям?

- Я не просто доверяю... Я «ющенковец» безнадежный. Моя формула управления абсолютно противоположна, условно говоря, "медведчуковской", где была система доступа к “телу” – только через себя.

Я пришел в структуру, которая была подготовлена не мной, “головастые” люди ее разрабатывали... Они работали здесь и подготовили эту структуру, которую я немножко изменил. Первое, нужно было разрушить Берлинскую стену между Президентом и аппаратом. Я был категорическим противником большого количества заместителей. Когда я пришел их было шесть, потом я сделал двух, потом с боями отступил, чтобы было три. Я своим заместителям Васюныку, Матвиенко, Переходе делегировал полномочия в пределах их компетенции.

Хочу отметить, что Президент для всех, кто с ним работает, выставляет высокую планку. Изменяется страна – модернизировать свою работу должен и интеллектуальный центр Президента. У нас есть стратегия развития. Но уже в настоящее время Секретариат Президента – это не предыдущая Администрация. Он уже никогда не будет машиной административного давления и железным карающим кулаком. Возможно, к этому еще не все привыкли.

- Кто чаще всего ходит к Президенту?

- К Президенту ходят те, кого он вызывает. Его рабочий день начинается с того, что он делает приблизительно 5 - 10 звонков. Кого-то вызывает, с кем-то по телефону  разговаривает. Есть обязательная процедура – утром заходит Иван Васильевич Перехода, который подает Президенту на подпись документы. Это человек, которого я хорошо знаю из Кабмина, это эталон бюрократа, он был когда-то завканцелярией, через него не пройдет ни один "неправильный" документ.

- А эти слухи о том, что вы хотите изменить место работы, насколько они правдивы?

- Это не я хочу, а "меня хотят" те, кто распространяет слухи... Фамилий я не скажу. Можно сказать приблизительно так, как говорят ваши коллеги: “Надежный источник в Секретариате сообщил...” Я хотел бы им сообщить, что это место не пожизненное. Но, к сожалению этих источников, у Президента таких планов нет.

- Вот Вы сейчас сидите в кабинете, где когда-то сидел Кучма, где осуществлялась запись Мельниченко.

- Здесь даже тот диванчик стоит...

- А это разве он?

- Так говорят...

- В аппарате остались достаточно много людей из старой команды. Чувствуете ли Вы сопротивление аппарата?

- Мало. До тех пор я прошел все печерские холмы – Нацбанк, Верховную Раду, правительство... Когда я первый раз пришел в правительство, это было, когда Ющенко назначили премьером, то получил колоссальную школу государственного менеджера.

- Как Вы празднуете свой день рождения (22 апреля)?

- Вне границ Киева. Близко к тому  месту, где я родился. У своих родственников, которых я безгранично люблю, в селе, три часа езды.

- Какая у Вас машина?

- “Ауди-олроуд”. Раньше я из Греции привез “Джип-крайслер”, первый выпуск, но он очень много жрет бензина. Я живу за городом, в Плютах. Туда и обратно 100 километров в день - оно таки бьет по карманы. Поэтому я его продал. Считаю, что семейная машина должна быть такой, которая выдержит наши дороги. Не спортивной, а такой, что из грязи может выехать.

- Вы ходите с охраной?

- Да. Сейчас за мной везде охрана ходит, согласно с законодательными предписаниями.

- Я видел Вас на улице Городецкого - за Вами только один охранник шел.

- Це вам показалось, что один, там еще в кустах двое было. (Смеется.)

- Какие у Вас часы?

- Я имею определенные требования к часам. Они должны быть плоские, с датой, потому что когда я налагаю резолюции, нужно дату ставить, и должны быть с механическим заводом. Вот у меня подарок на какой-то день рождения - ІWC. Но ваши коллеги порой ведутся на шутки. Как-то я купил сыну недорогие часы, которые имитируют “Турбион”, - один в один. Надел его и пришел на расширенное заседание Кабмина. Один ваш коллега спрашивает у меня: “У вас новые часы?” Я говорю: “Да, угадайте, сколько стоит...” – “По-видимому тысяч 40 – минимум”. И слух пошел, что как, мол, Рыбачук раскрутился, что купил часов за 40 тысяч.

- Чувствует ли Ваш сын, что его отец большой начальник?

- Он такой же иронический, как и я. Очень неплохо разбирается в политике...

Знаете, нас в семье четверо. У меня есть младший брат и две сестры. За 15 лет моей карьеры их жизнь не изменилась совсем. Чем они занимались, тем и занимаются. Никто из них не "сидит на трубе", или еще где-то. Отец у нас такой был, дяди-учителя - моралисты. И в семье то же. Невзирая на все политические канители, не нужно забывать о высоких человеческих ценностях.

 Беседувел Владимир Ильченко

Фото Анатолия Медзика

УНИАН в Google News