Господин Азаров, что с вами сделал Путин? Запугал? Купил? Обмишурил? Соблазнил? - Еще неизвестно, кто кого

Я твердо для себя уяснил: руководство России не идет на уступки... Особенно умиляет, когда Далай-Лама, например, призывает нас посмотреть иначе на дело Тимошенко... Интервью

Премьер-министр Украины дал интервью российской радиостанции "Эхо Москвы". Беседовал с Николаем Азаровым ее главный редактор Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Янович, вот, и здесь, и у меня дома все гадают, что с вами сделал Путин, когда вы согласились на Зону свободной торговли? Запугал? Купил? Обманул? Обмишурил? Соблазнил? Скажите, пожалуйста, что с вами сделал Путин?

Н.АЗАРОВ: Ну, ничего из того, что вы перечислили. Начнем с того, что неизвестно, кто кого. Так? Во-первых, мы рассчитывали подписать этот договор о Зоне свободной торговли еще в Минске, в июне-месяце. И был достаточно серьезный разговор в Минске. Договор был полностью согласован. В Минске все стояли абсолютно визы. Ну, так, если бюрократическим языком говорить, то он был парафирован. Парафирован первыми вице-премьерами. Со стороны правительства России был парафирован Шуваловым, с нашей стороны – нашим первым вице-премьером. То есть он был готов.

Я ехал в Минск с твердой убежденностью, что мы, наконец, решим эту проблему, для нас чрезвычайно важную. И для России она важна, и для нас она особенно важна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу говорите, почему, потому что мы в России не знаем, для чего это нужно Украине, для чего это нужно России.

Н.АЗАРОВ: Ну, почему? Во-первых, скажем, между нашими странами убираются торговые барьеры. Во-вторых, мы, наконец, твердо договорились, что все изъятия из этого договора в части свободной торговли (их не так много осталось, но они остались, ну, сахар, например), все эти изъятия будут в ограниченные сроки с 2013 года, с 2015 года полностью ликвидированы, то есть между нашими странами восстанавливается свободная торговля товарами. Это чрезвычайно важно для чего? Для конкурентоспособной экономики и промышленности. Мы не ставим свою промышленность в какие-то тепличные условия, отгораживаясь от конкурентных товаров. Наоборот, мы говорим «Мы даем вам рынок, громадный рынок (200 миллионов человек на этом рынке), но вы конкурируйте».

То есть вот эти условия свободной торговли – они для предприимчивых нормальных людей создают нормальные условия. А создать условия – задача правительства. Поэтому мы еще в июне-месяце собирались этот договор подписать.

Однако, Россия заняла интересную позицию. Вот Туркменистан имеет оговорки. А нам хотелось бы, чтобы и Туркменистан подписал. Вот Узбекистан имеет соответствующие оговорки. Я сразу же спрашиваю премьер-министра Узбекистана: «Вот, скажите, пожалуйста, если мы сегодня прямо за этим столом согласимся на все ваши оговорки, они будут включены в текст договора, вы подпишете? Вот, мы даем согласие, предположим, Россия, Казахстан, Белоруссия, мы даем согласие, мы принимаем ваши оговорки. Вы подпишете договор?» - «Нет» - «А почему?» - «А у нас особое мнение». Я говорю: «Владимир Владимирович, ну вот вы говорите, что надо полгода поработать с Узбекистаном. Как мы можем с ним работать, если они уже сейчас заявили, что даже если все оговорки будут учтены, все возражения будут приняты, они все равно не подпишут? Тогда для чего откладывать?» Мне представлялось, что тогда, ну, шла какая-то, так сказать, я не скажу, что конфронтация, но начиналось какое-то охлаждение между нашими отношениями, Украины и России. И российское руководство решило взять паузу, почему-то считая, что вот этот договор выгоден нам и не выгоден России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Предложил-то кто этот договор?

Н.АЗАРОВ: А тут надо сказать, давайте тогда вспомним историю. Предложение создать зону свободной торговли прозвучало сразу же после образования Содружества независимых государств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в 90-е?

Н.АЗАРОВ: В 90-е годы, 1992-й год. 1992-93 год ознаменовался тем, что договор был разработан и подписан. Подписала его Украина, подписала его Россия, тогдашнее руководство. Однако, Госдума в 1994 году, если мне память не изменяет, не ратифицировала. И таким образом он и не вступил в силу. Существовали двусторонние договора, то есть между нами и Белоруссией, между нами и Казахстаном, между нами и Россией. Эти договора были, ну, скажем, разные. И поэтому, в общем-то, не было единого унифицированного документа для всех, который бы определял условия свободной торговли вот на таком большом серьезном пространстве. Поэтому говорить о том, что кто-то предложил, исходя из своих выгод, нельзя. И я даже когда комментировал этот договор, предвидя критику со стороны оппозиции нашей, которая стопроцентно бы критиковала, даже если бы он был супервыгодный, все равно бы говорили, что мы подписали невыгодный для нас договор. Так вот, предвидя эту критику, я сказал, что договор, в принципе, не совершенен, мы не можем его считать совершенным договором. Почему? Да потому что он содержит изъятия определенные. То есть он не по всем товарам создает свободу торговли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понял, извините, что если бы зависело от Украины, вы бы подписали договор без изъятий?

Н.АЗАРОВ: Ну, не совсем так. Вот смотрите, и Белоруссия, и Россия – производители сахара, например. Украина – крупнейший производитель сахара, и мы, в общем-то, не заинтересованы, чтобы наш рынок переполнялся сахаром. И поэтому когда предложили оставить сахар в изъятиях, мы не стали возражать.

То есть всегда в такого рода договорах страны пытаются найти для себя определенные выгоды, но и им приходится уступать чем-то. Иначе трудно найти взаимовыгодный договор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Азаров, премьер-министр Украины. Тогда вы можете объяснить нашим слушателям, чем, собственно, договор о свободной торговле, ну, в своем зачаточном виде отличается от Таможенного союза?

Н.АЗАРОВ: Это очень серьезные отличия. Значит, в чем они заключаются? Ну, чтобы наши простые радиослушатели поняли, не отягощенные экономическими познаниями, Таможенный союз – это полная унификация всех таможенных правил и ставок пошлин на границе для всех стран, входящих в Таможенный союз. То есть, например, ввозим самолеты, условно скажем, таможенная пошлина на ввоз самолетов для Казахстана, Белоруссии, России одинаковая. А, вот, в зоне свободной торговли она может быть разная – у Украины она может быть 7%, у России она может быть 30%, у Казахстана она может 15%. Я, кстати, по памяти называю почти точные цифры тех таможенных пошлин, которые были на самолеты. Потому что я помню, когда мы договаривались о Едином экономическом пространстве, мы эту тему обсуждали.

Так вот, в Таможенном союзе все ставки абсолютно одинаковые. Это создает и удобство, и неудобство. Ну, например, Россия имеет развитую авиационную промышленность, ей хотелось бы защитить свой рынок высокими таможенными пошлинами от импорта. А Казахстан или Белоруссия не имеют свое производство самолетов – им приходится завозить эти самолеты. Значит, они заинтересованы, чтобы были нулевые ставки. Но заключив договор о Таможенном союзе, они принимают здесь условия России, но в чем-то другом они получают выигрыш.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, Николай Янович, вот если бы Украина не была бы членом ВТО, то есть не было бы никаких формальных обязательств, вы считали бы, скорее, полезным для Украины участвовать в Таможенном союзе, который сейчас образуется, или, скорее, не полезным? Для Украины, конечно.

Н.АЗАРОВ: Все надо считать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что вы уже посчитали. Вы меня, конечно, извините, да? Мы, конечно, листочек достанем.

Н.АЗАРОВ: (смеется) Значит, все надо считать вот почему. Вот, мы хотим сейчас посмотреть, как будет работать реально Таможенный союз, какие он даст реальные преимущества. Когда-то мы, безусловно, работали в рамках создания Единого экономического пространства, а это форма интеграции значительно более продвинутая, чем Таможенный союз. Если Таможенный союз отвечает только, предположим, за передвижение товаров, то Единое экономическое пространство отвечает за свободу передвижения товаров, рабочей силы, капитала, услуг. То есть это та форма, которая, например, работает в Европейском союзе. Хотя, прямо скажем, Европейский союз – еще более продвинута, потому что она помимо Единого экономического пространства предусматривает еще форму политической ассоциации, то есть политического союза, то есть наднациональных органов, парламента и так далее, и так далее.

Но когда мы работали, то мы видели как потери, так и приобретения в рамках Единого экономического пространства. Но с тех пор много воды, как говорят, утекло, и самое-то главное, что Украина за это время заключила значительное количество двусторонних и многосторонних соглашений торговых. И мы не можем, скажем, эти соглашения нарушать в одностороннем порядке. Поэтому Украина избрала достаточно простой путь, который был предусмотрен, кстати сказать, и в договорах по Единому экономическому пространству. Разноскоростной будет эта интеграция, разноуровневая интеграция. И, кстати сказать, на последней встрече глав правительств стран СНГ Владимир Владимирович Путин предложил такую конструкцию для всех стран СНГ. Он говорит: «Пусть страны СНГ присоединяются в той мере, в какой они считают для себя это выгодным».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он не сильно обижен вашей позицией.

Н.АЗАРОВ: Я думаю, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что, на самом деле, вот этот разговор Украина или то, или другое (как я его понимаю), либо Таможенный союз и затем интеграция в постсоветское пространство, либо Европейский союз и тогда невозможно тогда... Вы вообще, вот, когда вы слышите разные сигналы, которые идут из Кремля, из Белого дома, как вы понимаете позицию России в отношении Украины, интеграционную позицию?

Н.АЗАРОВ: Ну, я думаю, сейчас как прагматическую. Она абсолютно прагматическая, я в этом убедился и, во-первых, на конкретных действиях российской стороны, что очень важно (потому что декларации иногда могут расходиться с практическими действиями). Как на практических действиях, так и, будем говорить, и в беседах с руководством. То есть мне эта позиция сейчас импонирует, она абсолютно прагматична, она исходит из понимания наших особенностей, из понимания того, что мы не можем делать резких каких-то движений – мы должны четко осторожно просчитывать. Ну и хотя бы то должно сработать, что, скажем, Россия может себе позволить некоторые вещи. А мы должны все считать: у России есть там 500 миллиардов, например, валютных резервов, а у нас таких резервов нет. У России там, предположим, доход, выручка от реализации газа где-то зашкаливает за 70 миллиардов долларов, а от нефти там за 400 миллиардов, а у нас таких доходов нет.

Поэтому Украина находится немножко в других или даже, может быть, не немножко, а в серьезно других экономических реалиях. И мы должны просчитывать, как нам двигаться, особенно в условиях такого серьезного финансово-экономического кризиса, который сейчас есть и в мире, и в Европе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно ли я вас понял, потому что в России, ну, у слушателей, наверное, сложилось другое впечатление, правильно ли я вас понял, что нынешнее руководство России, вы считаете, что оно понимает резоны украинские не бежать в Таможенный союз, в Евразийское пространство?

Н.АЗАРОВ: Ну, лучше всех позицию России выражает само российское руководство. Оно четко говорит, что «мы никому ничего не навязываем, мы предлагаем, а дело наших партнеров принимать решение». Вот в этом заключается прагматизм. Мы это очень ценим и мы к этому нормально относимся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, естественно, много дебатов идет о том, что решение о изменении газового контракта может быть некоей уступкой со стороны России за что-то. Понимаете, да? Вот, за что-то. Ну, за приближение к Таможенному союзу, за приближение к Зоне свободной торговли, за заявления другие. Вы увязываете эти вещи? Вот, вы лично?

Н.АЗАРОВ: Нет, не увязываю. Я здесь не вижу никаких уступок. И вообще за время работы с российским руководством, ну, достаточно продолжительное время, скажем, начиная с 2002 года, когда я стал работать в правительстве, я твердо для себя уяснил: руководство России не идет на уступки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно вы говорите.

Н.АЗАРОВ: Да. Не идет. Вот, оно идет на компромиссы – это да. Но на уступки, тем более односторонние – я такого не припомню. Даже вспоминая там, положим, сложнейшие переговоры по заключению Харьковского соглашения. А спрашивается, на какие уступки пошла Россия нам? Ну, на какие вот? Сейчас, скажем, без Харьковского соглашения, если его не учитывать, цена на газ в 4-м квартале для Украины 540 долларов. Но позвольте, таких цен вообще в Европе нет. Отбросим 100 долларов по Харьковскому соглашению, получим 440. Но позвольте, по 440 покупает газ Германия, которая 2 тысячи километров дальше находится. Так позволительно спросить вообще: а на какие уступки нам пошли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду нынешние переговоры и, во всяком случае, мне известно, что руководство Газпрома на сегодняшний день, на вчерашний день считает, что близок компромисс по развязыванию ситуации, которая сложилась в результате переговоров. А вы как считаете?

Н.АЗАРОВ: Вот и я так считаю, что, наконец-то, мы приближаемся к выгодному для наших сторон компромиссу. Я бы сейчас не хотел детализировать особенности этого компромисса или детали этого компромисса, ну, может быть, в силу своего суеверия, да? Для нас этот компромисс чрезвычайно важен. И когда подписи появятся, вот тогда я выйду, так сказать, на экраны, расскажу о всех деталях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важный вопрос. Может быть, конечно, не надо детализировать (вы сами решаете, что вы можете говорить, и со своими суевериями каждый борется как может, да?), но вопрос вот в чем: это снова большой пакет или это газовый контракт?

Н.АЗАРОВ: Нет, это большой пакет, определяющий весь спектр наших взаимоотношений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть иными словами произошла, могу я сказать слово «коррекция»? Произойдет, может произойти, да? Чтобы не спугнуть ваши суеверия. Может произойти коррекция тех соглашений, того большого договора, который был до того? Слово «коррекция» удачно или не удачно?

Н.АЗАРОВ: Давайте перейдем, Алексей Алексеевич, на другую тему. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю о слове «коррекция» - оно же никого не обижает. Если меняется что-то в газовой сфере... Я же, ведь, вас не спрашиваю, что меняется, да?

Н.АЗАРОВ: Я вам даю, вот, обещание, что после того как все закончится, я вам дам подробнейшее интервью на эту тему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Договорились. Напоминаю, Николай Азаров, премьер-министр Украины, поймали на слове. Давайте немножко... Вы же лидер Партии регионов еще, да? Я немножко сменю, мы еще вернемся к премьер-министру. Я хочу понять, не превращается ли Партия регионов ваша в некое подобие «Единой России», вбирая в себя партии, там, Тигипко, Литвина... Ну, коммунисты вряд ли. Мороза там и так далее, Вы Партию регионов видите как направляющую и подавляющую? Как демплатформу КПСС, в которой вы участвовали?

Н.АЗАРОВ: Да нет, наверное, нет. Но, вот, чтобы люди понимали. На Украине сейчас зарегистрировано почти 200 партий. По-моему, 7 или 8, или 9 партий представлены в парламенте. Весь наш опыт, скажем, вот такой партийной жизни показал, что подавляющее большинство партий – это диванные партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

Н.АЗАРОВ: Ну, диваны – когда-то был, скажем, диван как орган управления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, Османской империи.

Н.АЗАРОВ: Османской империи. Ну, я в более даже упрощенном понимании дивана. То есть число членов умещается на диване, вот это диванная партия. Или там, предположим, я, жена и собака моя – вот такая вот численность. Хорошо, что есть какая-то газета еще, если вдруг есть, тиражом 500 экземпляров. Влияния это подавляющее большинство партии на политическую жизнь страны не оказывает никакого.

Теперь вернемся, все-таки, к относительно крупным партиям. Ну, их, вот я говорю, там 9 или 10 представлено в нашем Верховном совете, в нашем парламенте. Выделяется, все-таки, несколько, 4 или 5 более или менее крупных, которые реально опираются на поддержку населения. Сказать, что это чисто идеологические партии, нельзя. Трудно иногда провести различие в идеологиях той или иной партии. Все-таки, на Украине больше это личностные партии, под лидера либо это партии националистического уклона как там, например, партия Тягнибока. Как там она называется, точно я не помню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она все равно тоже под лидера.

Н.АЗАРОВ: Да, она все равно под лидера, но она здорово, так сказать, будем говорить, крайне такого, националистического уклона. Так вот, вся история Украины, 20-летняя история показывает, что политическая ситуация в стране была всегда крайне нестабильная. Не успеют закончиться одни выборы, еще не успеют сформироваться органы власти... Какие? Ну, например, парламент, правительство. Уже через 2 месяца начинаются призывы к отставке: «Долой этот парламент! Вот мы предлагаем их убрать, они все коррупционеры, их надо выгнать». Опять начинается борьба за власть вполне естественная, если это происходит раз в 5 лет или раз в 4 года, абсолютно естественная. Но если она начинается сразу после выборов, то она ничего кроме дестабилизации в обществе не приносит.

Теперь а в чем нуждается Украина? В реформах она нуждается? Нуждается. Без реформ – все прекрасно понимают – если не реформировать общество, не реформировать экономику, Украина будет прозябать. Она не вышла, кстати, на уровень 1990 года. Россия, кстати, тоже почти не вышла – она вышла, благодаря тому, что резкий рост цен на нефть, там, на газ, увеличил ВВП в долларовом исчислении, и, вот, сравнимо привели мы к тому, что ВВП, якобы, вышел на уровень 1990 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям, что ВВП – это не Владимир Владимирович Путин, это внутренний валовой продукт. Ну, я на всякий случай.

Н.АЗАРОВ: Ну вот. А на Украине мы еще, к большому сожалению, имеем примерно 74% от уровня 1990 года. То есть ясно, что Украина нуждается в реформах. Как провести реформы в постоянно нестабильном бурлящем политическом слое? Нужно его как-то застабилизировать. А как его застабилизировать? Ну, хотя бы проводить выборы раз в 5 лет, а не так, как у нас, через 2 года, через год, внеочередные выборы, то там роспуск парламента внеочередной и так далее.

То есть появляется необходимость создания двух-трех серьезных политических сил, которые бы, конкурируя между собой, меняясь в зависимости от правильности своих действий или, наоборот, неправильности своих действий, но, все-таки, приходя к власти, осуществляли реформы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это какая-то калька с нынешней политической системы России с теми реформами, которые российское руководство проводило в 2002-м, 2003-м, 2004-м году, как мне кажется.

Н.АЗАРОВ: Ну, вот, насчет кальки я не скажу, потому что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обидно. Не буду говорить «калька».

Н.АЗАРОВ: Мне не хотелось бы... Я не очень большой специалист в том, что происходило в России в эти годы. Поэтому мне трудно судить, какие реформы там проводились, что там делала «Единая Россия» и какая она из себя, хотя у нас есть договор о сотрудничестве, кстати сказать. Я, все-таки, буду говорить ближе к своей теме.

Так вот появилась такая вот идеология, что надо, чтобы в Украине были 2-3 политических силы. Ну, я ж не буду заниматься Батькивщиной, да? Вот, пусть Батькивщина сама собой занимается. Я не буду заниматься коммунистами – там есть, кому заниматься. Я занимаюсь укреплением Партии регионов, мне хочется, чтобы это была большая серьезная политическая сила. Разумеется, она не должна превратиться в подобие КПСС. Разумеется. Иначе, она, так сказать, ну, будем говорить, будет опираться только на административный ресурс. А нам хотелось бы, чтобы она опиралась на людей, прежде всего.

Значит, в основе построения Партии регионов, все-таки, лежат демократические принципы формирования и руководства партийных организаций, формирования списка и так далее, и так далее. Вот, мы даже хотели там пойти по пути праймериз, но тут «Единая Россия» вроде бы как перехватила у нас такую...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «вроде бы» - абсолютно правильно.

Н.АЗАРОВ: Да? (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы не отказались еще идти по пути праймериз, да? Я правильно понимаю? На будущих выборах.

Н.АЗАРОВ: Нет, мы не отказались. Мы, я думаю, на такую систему пойдем. Потому что мы очень заинтересованы, действительно. Тут я поддерживаю Владимира Владимировича Путина о выдвижении новых людей, потому что, все-таки, к власти люди прирастают, она становится для них атрибутом, а не механизмом, который позволяет реализовывать какие-то задачи. И поэтому, еще раз возвращаясь к вашему вопросу, не боитесь ли вы, что мы станем подобием чего-то, ну, не боюсь. Вот, задача – построить серьезную политическую партию, она у нас сейчас насчитывает миллион 350 тысяч, что особенно отрадно. Когда начались репрессии после Оранжевой революции (и вот об этом сейчас чего-то Запад не очень охотно вспоминает или вообще не вспоминает), ведь, более 20 тысяч людей было уволено со своих должностей. Увольнялись даже учителя. Директора школ, главные врачи только за то, что они были членами Партии регионов. Просто чистка была.

Так вот в период этой чистки из партии выло где-то всего-навсего 30 тысяч человек. Это не так уж много, учитывая, скажем, общую численность партии. И это при том, что против лидера было возбуждено уголовное дело и он ходил на допросы как на работу. Об этом тоже почему-то сейчас на Западе не вспоминают. Так?

Ваш покорный слуга тоже отвечал на вопросы вообще по идиотской статье. Мы там приняли решение нашим олимпийцам выплатить премии, золотым призерам. И, вот, по этому поводу было возбуждено уголовное дело. Виктор Федорович Янукович ходил в прокуратуру, давал показания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как бывший премьер, да?

Н.АЗАРОВ: Как бывший премьер-министр, да. Вот, в 2004 году он перестал им быть, а в 2005 году он регулярно ходил.

Теперь еще. 2 крупных руководителя областных организаций Партии регионов сидели в тюрьме – об этом тоже почему-то забывают. Это покойный Евгений Петрович Кушнарев, председатель областной организации Партии регионов и Борис Викторович Колесников, председатель Донецкой, самых крупных наших организаций. Руководители двух самых крупных наших организаций сидели в тюрьме в 2005 году.

Так вот, несмотря на такой прессинг, Партия регионов не рассыпалась, а, напротив, она укрепилась и уже во 2-й половине 2005 года мы начали подготовку к выборам 2006 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Азаров, премьер-министр Украины. Поскольку вы затронули темы сидения в тюрьме политических лидеров, вот, вам не кажется, что то кресло, в котором вы сейчас сидите, кресло премьер-министра – оно вообще на Украине очень опасное. Опасное, - сказал Азаров. Вот, опасное. Скажите, пожалуйста, сколько бумаг в день приблизительно вы подписываете? Разных бумаг – поручений, решений. Порядок?

Н.АЗАРОВ: Очень много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, порядок?

Н.АЗАРОВ: Ну, в день я не могу сказать...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в месяц.

Н.АЗАРОВ: ...но за год примерно тысяч 13.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 13 тысяч за год.

Н.АЗАРОВ: Ну, можно посчитать. Вот, 13 тысяч разделить на 300 дней – это... Ну, прилично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Прилично». В этой связи вы можете представить, что следующее правительство через, там, 5, 7, 10 лет найдет из этих 13 тысяч в год, а вы уже 2 года – премьер, значит, считай 26. Если вы останетесь еще года на 2 премьером, считай 52, найдет бумагу и будет доказывать (вы понимаете, что я говорю про Юлию Тимошенко), что вы нарушили национальный интерес Украины вот этой бумагой из этих 52 тысяч? Вот, вы когда подписываете, вы об этом думаете?

Н.АЗАРОВ: Конечно, думаю. И вот здесь я скажу, что бумага бумаге – рознь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Н.АЗАРОВ: Да. И не каждая бумага, которую я подписываю, затрагивает серьезные национальные интересы Украины. А над той бумагой, которая, действительно, затрагивает национальные интересы, я 250 раз подумаю, прежде чем ее подписать. Но вот чтобы было понятно (многим вообще не понятно), а в чем обвиняют Тимошенко? Я скажу сразу и приведу очень понятный пример. Вот сейчас на злобу дня. Вот сейчас в понедельник, например, состоялся саммит Европейского союза по экстренному принятию антикризисного плана, который предусматривал там целый ряд очень серьезных решений, например, по увеличению стабилизационного фонда Европейского союза до 1 триллиона долларов, ну и так далее, да?

Так вот смотрите, что происходит. Саммит прерывает свою работу в понедельник. Почему? Потому что канцлер Германии Меркель должна получить согласие на подписание этого документа своего Бундестага, парламента. Никто этому не удивляется. Саммит прерывается, Меркель возвращается в Германию, собирает Бундестаг, Бундестаг дает ей право подписать, она возвращается в Брюссель и уже на основании решения Бундестага подписывает этот документ. Какие могут быть претензии к Меркель? Никаких.

Теперь какие претензии к Тимошенко? Ситуация зеркальная. Подписывается договор между Украиной и Россией об условиях поставки газа. Цена на газ повышается в разы. Экономические потери Украины – колоссальные. Разумеется, подписан со стороны Нефтегаза господин Дубина заявляет: «Пока не будет решения правительства, я этот документ не подпишу». Что должна была бы сделать госпожа Тимошенко? Вернуться, собрать заседание правительства, получить это решение, вернувшись в Москву, подписать, дать поручение подписать этот контракт.

Зеркальная аналогия с Меркель. Что делает Тимошенко? Да, она знает уже, что правительство собралось по ее поручению и не приняло решения подписывать, то есть оно не согласилось с этим договором. Правительство не согласилось. Аналогия Меркель: Бундестаг ей не дает согласия, и она 100% не едет в Брюссель и 100% не подписывает это соглашение. Что делает Тимошенко? Правительство ей согласия не дает, она в Москве дает указание, говорит о том, что решение правительства есть, и Дубина подписывает невыгодный для Украины контракт. Вы понимаете эту разницу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Николай Янович, не понимаю. Потому что я не очень понимаю: нарушение процедуры или нападение на национальные интересы Украины? Все-таки, это разница.

Н.АЗАРОВ: Нет, это не нарушение процедуры, это нарушение закона – вот еще что важно: не процедура нарушена, а закон. Как в случае Меркель конституционный закон ФРГ обязывает канцлера на такие решения получать одобрение парламента, так и у нас здесь должно быть согласие правительства для подписания такого соглашения по газу. Решения правительства не было. Однако, она заявила, что решение правительства было, и на основании ее заявления такой контракт был подписан. Вот в этом заключается разница.

Поэтому, сидя вот в этом кресле...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот. Это к вам вопрос, а не к Тимошенко.

Н.АЗАРОВ: Сидя в этом кресле, я однозначно руководствуюсь тем, что премьер-министр должен действовать строго в рамках своих полномочий. Он может делать только то, что ему законом разрешено делать, и не может делать ничего такого, что закон ему запрещает делать. Вот эта моя позиция – она, конечно, достаточно трудная. Но если я вижу, что полномочий мне не хватает, я иду к президенту или иду в парламент и говорю, что мне нужны полномочия: «Дайте, пожалуйста, эти полномочия».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, Николай Янович, что в этой истории удивляет (я имею в виду историю с Тимошенко)? Я даже не говорю про процесс по Тимошенко, я говорю про историю с начала до конца, что ее вот этот даже не приговор, чтобы мы не говорили и не влезали в дело суда – я могу как журналист, вы не можете как премьер-министр, да? Не-не-не. Ну, мы же... Чего лукавить? Я хочу сказать, что когда такие разные люди как, я не знаю, от Евросоюза до лидеров России, от американцев до конголезцев считают эту процедуру, весь этот процесс (не суд, а процесс) с политическим подтекстом, мне показалось, что вы задумались. Потому что, ну, все люди вокруг, которые за этим наблюдают, очень разные, по-разному относящиеся к вам, к вашей команде, к Тимошенко, к вашей стране, вот, в унисон буквально. Я не припомню, честно говоря, ни одного подобного случая. Вы знаете, я припомню: Афганистан (вы будете смеяться), когда вдруг все, от врагов до друзей, от арабских стран до ... говорили о том, что Советский Союз вторгся. Вот, извините, может быть, это чересчур, но вот это не заставило вас, как бы, посмотреть на это, может быть, иначе?

Н.АЗАРОВ: Ну, я готов смотреть и иначе, но я просто знаю ситуацию. И знаю, так сказать, существо дела. Особенно умиляет, когда Далай-Лама, например, призывает нас посмотреть иначе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Далай-Лама и Путин.

Н.АЗАРОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, непохожие люди. А оба.

Н.АЗАРОВ: (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну правда. Ну...

Н.АЗАРОВ: Ну, вот... Ну, я с Владимиром Владимировичем Путиным разговаривал, кстати сказать, и я рассказал ему существо дела. Существо дела рассказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.

Н.АЗАРОВ: Да. И я вижу, что он, так сказать, после моего рассказа понял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял вашу позицию?

Н.АЗАРОВ: Ну, по крайней мере, понял позицию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял позицию. Не присоединился, но понял позицию.

Н.АЗАРОВ: Да. Я не говорю о том, что он присоединился, я просто говорю о том, что он понял ее и понял, наконец, за что. Если бы у меня была возможность объяснить Далай-Ламе, я бы тоже объяснил. Но почему я умилился его обращению, именно Далай-Ламы? Да потому что я глубоко сомневаюсь, что Далай-Лама изучил хотя бы приговор. И, вот, когда мы вспоминаем времена, скажем, Солженицына Александра Исаевича (а я их хорошо помню), вот, по телевизору выступали разные люди, абсолютно разный спектр, от академика до доярки и так далее – вот, практически тот же самый спектр, о котором вы говорили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но только внутри одной страны, закрытой. Николай Янович, мы с вами в ней жили.

Н.АЗАРОВ: Да. И, вот, они начинали всегда вот с чего. Меня особенно вот это выражение умиляло тогда. «Я, конечно, не читал то, что написал Солженицын. Конечно, не читал. Но я это глубоко со всей пролетарской ненавистью осуждаю».

Теперь вот мне хотелось бы, чтобы прежде чем кто-то осуждал или прежде чем кто-то призывал к чему-то, эти люди просто прочитали хотя бы один приговор. Ну, то есть фабулу уголовного дела. Что и за что? И прочитав, вот если они не поняли, если он им показался сомнительным в доказательствах своих, вот тогда бы они пусть задали бы вопросы. Тогда бы, так сказать, возмущение или осуждение, или, там скажем, призывы к пересмотру были бы, по крайней мере, понятны. Но из того, что мы слышим, совершенно очевидно, что никто ничего не читал. А все говорят, что «вот, мы считаем, что процесс политический, вот мы считаем, что это преследование оппозиции только потому, что человек называет себя лидером оппозиции».

Теперь я хочу задать простой вопрос. Ну хорошо, ну, ведь, вы же понимаете, что в Украине достаточно свободное общество. И если бы общество было бы недовольно этим приговором, считало бы его несправедливым, то, наверное, не было бы вот этих 20-30 человек, которые, ну, я не буду говорить как, каким образом, но находятся возле здания Печерского суда. И, наверное, была бы совершенно другая реакция общества.

Я 100% убежден, что у нас общество тоже не читало. Он не был опубликован широко в печати, наверное, может, где-то на сайте висит, но я, по крайней мере, не встречал. Но в отличие от многих, наше общество знает и само пострадало в результате таких действий. И поэтому оно вовсе не спешит присоединиться к протестам, к осуждениям. Понимаете? Вот над этим надо задуматься. С одной стороны, вы правы, мы должны задуматься над тем, что звучат вот такие, скажем, оценки... И я, кстати, считаю, что, может быть, я, живя там где-нибудь в Германии, во Франции...

А.ВЕНЕДИКТОВ: В России.

Н.АЗАРОВ: ...в России и, вот, услышав о том, что лидера оппозиции или, там, ну, не лидера, просто оппозиционера...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывшего премьер-министра.

Н.АЗАРОВ: ...бывшего премьер-министра вдруг приговаривают, ну, я бы тоже, наверное, засомневался бы, а правильно ли это. Но что бы я сделал в этих условиях? Я, все-таки, прочитал бы, все-таки, поинтересовался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, вы сказали одну очень важную вещь, и это вечный вопрос: разница между законностью и справедливостью. Мы с вами знаем, что бывают законные, но не справедливые, и бывают справедливые, но, скажем так, не совсем в рамках закона. Где здесь граница, как вам кажется, в этом приговоре между законностью и справедливостью?

Н.АЗАРОВ: Теперь, вот, Алексей Алексеевич, мое личное отношение. Ну, прежде всего, никому бы не хотелось оказаться на скамье подсудимых, тем более не хотела оказаться Юлия Владимировна Тимошенко. Это, вот, мое искреннее мнение, я его говорю абсолютно откровенно. Провести грань между справедливостью и законностью. Ну, что я могу сказать? Дело в том, что я этого человека знаю много лет и знаю все его, так сказать, дела, дела в Украине, знаю ее партнеров, которые, скажем, не самую лучшую службу сослужили Украине, многие сейчас и понесли наказание. Ну и поэтому я бы не хотел, откровенно говоря, вот это дело комментировать просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы говорим о законности и справедливости: я даже вас не спрашиваю по делу: вы читали приговор, я – нет, вы выступали в суде, я – нет. Но нашим слушателям очень важно понять, да? Возможно (я думаю), что каждый премьер-министр, извините, и моей страны тоже (пусть услышит меня Владимир Владимирович, да?), подписывая вот эти 13 тысяч бумаг в год, не в состоянии рассмотреть последствия.

Н.АЗАРОВ: Да. Алексей Алексеевич, я еще раз обращаю ваше внимание, что бумага бумаге – рознь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.

Н.АЗАРОВ: Вот. Есть такие бумаги, которые подписывать ни в коем случае нельзя, и я их никогда не подписываю. Есть десятки тысяч других документов, которые я и не читаю, к примеру, да? Я их подписываю, только исходя из того, что большинство людей, готовящих их, профессионалов поставили свои подписи, я им доверяю, но я априори знаю, что это решение никакого ущерба стране не принесет. Ну, во-первых, у меня есть знания, опыт...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но другие, ведь, могут считать иначе. Вот, вы знаете, простой вопрос о той или иной стране. Вступать в НАТО или нет? Вступать в Европейский союз или нет? – сказал я и подмигнул вам левым глазом. Поэтому есть часть общества, которая считает, что вступление в НАТО и Европейский союз нарушает безопасность страны. Есть другая часть общества, которая считает, что невступление ставит страну под угрозу. Это же такая штука, Николай Янович, очень оценочная, как мне представляется.

Н.АЗАРОВ: Ну, вот за такие вещи, конечно, судить нельзя. Это политическое решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Поэтому многие говорят, что решение по газу, вот то самое, которое было подписано по указанию Юлии Владимировны Тимошенко в Москве, оно было политическим, потому что в ином случае моя страна отключила бы вашей стране газ зимой, и вы бы стали замерзать. И есть такая точка зрения, что мы были на это готовы – я не знаю, у меня фактуры нет, но есть такая точка зрения, что мы были готовы. И в этих условиях премьер должен принять решение: либо это, либо это, вот, или я поехала домой и мы крутим вентиль, например, или я подписываю это, беря на себя риск политических решений. Перед вами, ведь, такие случаи, наверняка, стояли в жизни?

Н.АЗАРОВ: Стояли, да. Вот, приезжай, возвращайся домой, собирай заседание кабинета министров, убеждай, уговаривай, получай «добро» и подписывай. И тогда, вообще говоря, ты не несешь никакой ответственности за принятое решение – вся ответственность лежит на коллективном органе, Кабинете министров. Вот и вся разница.

Я скажу так. Вот, когда мы подписывали договор по Единому экономическому пространству, этот договор проходил ратификацию через парламент, был ратифицирован, а перед этим он проходил, рассматривался на заседании правительства (такая процедура). Так вот, на первом заседании правительства договор не был одобрен. То есть целый ряд членов правительства выступили против, и не удалось принять это решение. Ну, что из этого вытекало? Что мы должны были на это закрыть глаза и, все-таки, подписать этот договор? Нет. Прошла неделя, мы еще раз собрали заседание правительства и убедили. И когда было голосование, всего 2 воздержались, а остальные проголосовали против. Поэтому мы со спокойной совестью подписали этот договор, он был р

УНИАН в Google News