Анатолий Гальчинский: если Янукович признает Майдан - я буду аплодировать стоя

Анатолий Гальчинский: если Янукович признает Майдан - я буду аплодировать стоя

Кучма был патриотом и не собирался ложиться под Россию, но его подкосили скандалы... С Россией мы хорошо торгуем и без Таможенного союза...  Альянс коммунистов с регионалами - это смесь баобаба с крапивой... Интервью

Доктор экономических наук  Анатолий Гальчинский в 1994-2004 годах был советником Президента Украины по вопросам макроэкономической политики, в 2000-2004 годах ученый параллельно возглавлял Национальный институт стратегических исследований. Его знают как человека, который пытался задавать западный вектор политике президента Кучмы. Сегодня он – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Анатолий Гальчинский ответил на вопросы УНИАН

МАЙДАН - КАК ЗЕРКАЛО УКРАИНСКОЙ ДУШИ

Анатолий Степанович, начался 2011 год, - юбилейный год нашей Независимости. Среди тех вызовов, которые стоят перед нашим государством, какие, по-вашему, самые серьезные?

Анатолий ГальчинскийЯ бы не хотел начинать наш разговор с экономики, где действительно всегда существуют нерешенные проблемы. Экономика никогда не остановится, даже кризис – это атрибут ее развития. Однако если мы ставим целью, говоря словами  Януковича, коренную модернизацию, то должны учитывать, что ключевые проблемы решения этой задачи  лежат, в основном, за пределами экономики. Экономика – составляющая общества, потому акценты нужно ставить, в первую очередь, на проблемах развития общества.

Украина по праву считается одной из наиболее “продвинутых” в СНГ страной в вопросах демократизации. И особую роль в этом сыграла Помаранчевая революция, которая стала важным звеном в формировании гражданского общества. Я  ни в коей мере не хочу приуменьшить сделанное в вопросе демократизации до Майдана – 2004, однако его события дали ощутимый импульс в этом процессе. Это неопровержимая истина, ее признал весь мир и я лелею надежду, что действующий президент сделает мужественный (очень значимый для общества шаг) и присоединится к соответствующим оценкам Помаранчевой революции. Мне почему-то думалось, что это будет сделано уже в инаугурационной речи, однако если это произойдет на торжествах по случаю двадцатилетия провозглашения Независимости, то я в таком случае буду аплодировать стоя.

Вы лелеете такие надежды даже сейчас, когда угроза нашему демократическому транзиту самая большая?

Демократизация – это, обычно, консервативный процесс, который делает невозможным искусственное ускорение. Его протяженность на западе, по меньшей мере, – 200 лет. 

Поэтому, начала проблемы украинского демократического транзита не в темпах, а в определении траектории этого процесса. Речь идет о возможной альтернативе двух путей – движении в направлении целеустремленного освоения ценностей и механизмов консолидированной демократии либерального типа или в развертывании институционной сети так называемой управляемой демократии.  В настоящее время существует угроза изменения маршрута, перевода рельсов в направлении управляемой демократизации. Модератором управляемой демократии на поприщах СНГ, без сомнения, является Россия. Журналисты называют ее “путинская демократия”, хотя и назарбаевская, и каримовская, и, скажем, алиевская демократии, по своим принципам, это та же управляемая демократия, своеобразная (со своей спецификой) калька “путинской демократии”. Пропагандистская доминанта, которая навязывается обществу, здесь простая: "сильное государство возможно лишь на принципах управляемой демократии". Речь идет о применении бюрократией лимитирующих инструментов в пределах существующих демократических институтов. Оппозицию в России никто не запрещал, однако бюрократия делает все, чтобы ее фактически вытеснить за пределы политического процесса. Задекларированное Конституцией разделение власти де-факто представляется лишь в виде вспомогательной нормы: бюрократия делает все лишь для усиления исполнительной власти и никоим образом не представительской, тем более – судебной. Средства массовой информации не подвергаются цензуре, однако остаются подконтрольными государству. Местное самоуправление – это на словах, выборность губернаторов ликвидирована, перестал существовать институт депутатов – одномандатников. Перечень соответствующих коллизий можно продолжить.  Главное в этом, что все делается под лозунгом укрепления российской государственности, усиления ее мирового влияния, а следовательно поддерживается в своем подавляющем большинстве населением страны. 

Я не должен давать оценки этим явлениям, в каждой стране демократия должна развиваться в специфической форме. Но она может быть дееспособной, когда она вырастает из глубинных основ нации. Специфика демократического проекта в Украине, его отличия от России определяются в первую очередь этим обстоятельством. Конечно, нам не следует абсолютизировать нашу специфику, мы вышли из одной “коммунальной квартиры”, у нас много общего, но мы в то же время разные. К тому же, наши страны находятся на разных фазах исторического развития. Для России определяющим является поиск оптимальной модели противодействия окончательному распаду прежней империи, тогда как Украина как новое независимое государство лишь стартует в своем возрождении. Майдан как зеркало украинской души – это не управляемая демократия.  Майдан – это украинская ментальность, украинская демократическая традиция, и в то же время достоинство украинской нации. Еще в конце концов - напоминание украинского народа о своих ценностях, готовность их защищать. Революция 1991 года, двадцатилетие которой мы будем отмечать, - это завоеванное право каждого государства постсоветского пространства стать самим собой. И никому из политиков не дано этим правом пренебрегать. 

У меня в этой связи возникает вопрос: на устах наших лидеров вопрос Таможенного союза. Как вы относитесь к этому?

Когда Президент в одном из своих интервью заявил, что давайте подождем год, другой, посмотрим, что у них вышло, а затем примем окончательное решение, то я подумал, что это не его собственная идея, это, скорее всего, “импортированных советников”, “арендованных назарбаевцев”, которые отстаивать другую точку зрения просто не имеют права. Меня удивила неосведомленность Президента относительно реалий как российской, так и казахской экономик. При такой ситуации тяжело ожидать корректных решений. И дело не в том, что у нас принципиально разные по своим воспроизводительным структурам экономики.  Россия не может, невзирая на свои старания, преодолеть свою зависимость от сырьевого наркотика. По данным российской аналитики, за десять лет доля России на мировом рынке высокотехнологичной продукции снизилась с 1,2% до 0,3%. Экспорт машин и оборудования в структуре ее внешней торговли едва превышает 5%. По оценкам экспертов Всемирного банка, уровень тенизации российской экономики почти в полтора раза выше нашего, хотя и у нас он давно зашкаливает. В Казахстане – те же проблемы. Имеем ли мы право на это закрывать глаза? К тому же, наше членство в евразийском Таможенном союзе в отличие от зоны свободной торговли делает невозможной западную интеграцию. С Россией мы хорошо торгуем и без Таможенного союза, у нас есть все необходимое для углубления партнерских отношений на двусторонней экономической основе, альтернативы чему фактически не существует.  Хочется думать, что это понимает и Президент. Поэтому, давайте будем говорить об этом откровенно. 

Меня больше тревожат гуманитарные проблемы украино-российских отношений. Уже стало грустной традицией, что в предвыборный период в России активизируется поиск врагов (это один из атрибутов “управляемой демократии”), в обойму которых обязательно попадает и Украина.  В одном из последних номеров авторитетного российского журнала “Политические исследования” эта ситуация презентуется таким образом: “Шестой год призрак бродит по Европе. Призрак украинского “Майдана”. Он пугает властные элиты, заставляет прнимать крутые меры, оправдывает политические жертвы”.  Возможно, объяснением последних путинских “выпадов” в адрес нашего народа является именно ситуация, при которой “призрак Майдана шестой год бродит по России”.

Я ставлю на первое место  проблему уравновешивания наших гуманитарных отношений с учетом и этой ситуации.  Не экономика, а затем все остальные, а наоборот – углубление механизмов взаимопонимания и духовного обогащения, и только на этой основе – новые рычаги экономических взаимоотношений – такая логика приоритетов нуждается в пересмотре провозглашенной властью стратегии “сплошной” экономизации внешнеполитических отношений нашей страны. Впрочем при благоприятном гуманитарно-политическом климате экономические взаимоотношения получают возможность углубляться на основе собственных самовоспроизводительных механизмов. 

НЕ ПОНИМАЮ АЛЬЯНСА КОММУНИСТОВ С РЕГИОНАЛАМИ. ЭТО СМЕСЬ БАОБАБА С КРАПИВОЙ

Оцените реформы, которые начала новая власть...

Анатолий ГальчинскийЯ поддерживаю все, что продекларировано властью относительно реформ в социальной сфере. В частности, пенсионную реформу, реформу здравоохранения и ЖКХ. Это то, что нужно было осуществлять много лет тому назад. Но реформирование социальной сферы не останавливается на этих проблемах. Есть проблемы, связанные с реформированием среднего класса, регуляцией отношений между трудом и капиталом. И много других проблем, которые требуют внимания. Реформы в социальной  политике должны были начаться в 2000-2001 году. Но у Кучмы не было большинства, кассетный скандал перевернул все вверх ногами. Накопились сложные проблемы, которые нужно решать. Главное противоречие нашей экономики в том, что есть рыночная система производства и нерыночные принципы организации социальной сферы. В сущности  у нас старая система социальных отношений, образование, медицина, ЖКХ. Я поддержу идею о том, что необходимо провести земельную реформу. С этого Кучма начинал еще в 1994 году, когда был принят указ о земельной реформе, но мы остановились на полдороги и все коллизии, которые мы имеем сейчас, связаны именно с тем, что у нас неотреформированы земельные отношения. Я знаю, какая это сложная проблема, но поддерживаю заявления власти, что этот год станет годом земельной реформы, создания земельного рынка, без чего невозможен процесс развития АПК и инвестиционный прорыв в сельском хозяйстве.

Перед Рождеством Азаров публично заявил, что будет изменена система собственности в земельных отношениях. Но понимает ли Азаров, что продажу земли невозможно вводить без целого пакета законов, которые создают инфраструктуру аграрного рынка и ограждают землю от латифундистов? 

Вы правильно ставите вопрос. Но это уже вопрос качества реформы. И все эти вопросы, о которых вы говорите, они уже давно проработаны украинскими специалистами.

Тогда почему не принят закон или поправка к закону, которым бы ограничивалось землепользование?

Почему не принят сейчас – вопрос к нынешней власти. Меня вы можете лишь спросить, почему он не принят при Кучме? Я еще раз говорю, что указ президента Кучмы о земельной реформе прорабатывался в моем кабинете, и он предусматривал этапность проведения земельной реформы. Мы два этапа провели, ликвидировали колхозы и создали механизм разделения на паи. Это были серьезные решения. Но мы не предприняли следующий шаг, поэтому земля, которую нельзя приватизировать де-юре, фактически приватизирована, существует черный рынок и затягивать дальше проблему нельзя. Но в аграрной сфере есть очень мощные разработки в том числе и института аграрной экономики Саблука. И это уже, подчеркиваю, вопрос качества реформы. Но говорить, что реформа ничего не даст, - это просто преступление. Я знаю, как в свое время Александр Мороз сделал все, чтобы помешать прохождению президентского указа относительно земли, поэтому заключительный этап остался нерешенным и имеем то, что имеем. Я - рыночник... без рынка земли,  цивилизованного рынка, развитие невозможно. Относительно ограничений землепользования - это вопрос другого порядка, он требует специального изучения.

Вопрос ограничения землепользования следует решать в комплексе с вопросом продажи, а не потом  - после принятия закона о продаже...

Все следует решать в комплексе. Административную реформу тоже следовало решать в комплексе. Сначала – определить функции, а затем сокращать. Когда министр финансов объявляет, что хочет сократить свой штат на 50%, то я подумал, почему не на 48, не на 52?... Ведь за каждым процентом стоят живые люди, специалисты высокого класса. Потому так нельзя. Сначала следовало сформировать функциональные обязанности, а под эти функции решать проблемы штата. То же следует делать, когда речь идет о земельной реформе. Она должна быть глубоко взвешенной. Подчеркну, наработаны очень серьезные материалы, не нужно никаких “импортированных” мальчиков, которые нам будут делать реформы. 

Отчего это все не удалось Кучме и вашей команде?

Если вы помните, в 2002 году был презентован прекрасный документ - “Европейский выбор” . Это был  документ европейской интеграции и радикальной перестройки общества.  И мы с вами когда-то говорили, что Кучма был патриотом, он никогда не собирался ложиться под Россию. Но начался кассетный скандал, потом был скандал с “Кольчугами”. В этой ситуации все было поставлено вверх ногами, его  подкосило.

Журналистам тоже хотелось бы увидеть в действии и поддержать реформы. Но имеющиеся законопроекты сопровождаются нарушениям прав человека. Жилищный кодекс содержит нормы, которые позволяют при реконструкции дома выселять человека просто так из его помещения. Проект Трудового фактически закрепляет 60-часовую рабочую неделю...

Одна из самых больших драм этих пяти лет в том, что мы возродили патерналистские настроения нашего населения. И это стало одним из наибольших рисков, мы породили иждивенчество. Мы должны помогать тем, кто действительно нуждается. У нас есть проблема качества труда, эффективности труда. Мы пришли из дома, где принципы патернализма были доминирующими. Конечно, легче строить решения на популистских заявлениях, но если эта жесткость необходима нам, то ее следует понять.

А 60-часовая рабочая неделя – это глупости. Это все следует из проекта вычищать. Я вообще не понимаю альянс коммунистов с регионалами. Это смесь баобаба с крапивой. О какой политике может идти речь, если есть такое сочетание?!

ЛИБЕРАЛ НИКОГДА НЕ НАЗОВЕТ ЧЕЛОВЕКА МАЛЕНЬКИМ УКРАИНЦЕМ

Чем вы сейчас занимаетесь?

Пишу книгу “Принципы либерализма: уроки для Украины”. В ней, в частности, я пытаюсь доказать, что евроинтеграция и ЕС – это не только экономика. Это: либеральное общество, либеральная демократия, либеральная экономика, либеральный рынок. Это заполнение  мировоззренческого вакуума, который образовался после краха коммунизма, который серьезно чувствуется на проблемах общества. Это – небольшая научно-популярная книга без крупных теоретических изложений.

Мировоззренческие ценности влияют на формирование институционных структур то есть и на рынок. Рынок – это инструмент свободного развития. Но если рынок нам нужен как инструмент утверждения свободного развития человека, то мы будем его инструментально строить так, чтобы он работал именно на решение этой задачи. Допустимо, мы строим рынок, чтобы была эффективная экономика. Но и экономические достижения можно использовать лишь в интересах частных лиц. У немецкого социолога Вебера есть книга “Протестантская этика и дух капитализма”. Капитализм зарождался, благодаря идее экономии, нерастранжиривания, с этих позиций строилась экономика. Вы интересуетесь вопросами реформ? - Нам следует четко понять, на каких принципах и на основе каких приоритетов следует строить реформы. Земельную реформу, как и реформу ЖКХ, можно по-разному моделировать. Может существовать рынок, который корреспондируется с управляемой демократией,  Китай развивается именно по этой модели. Она может быть эффективной. Но она должна опираться на традицию. Я разделяю то, что Ющенко говорил о матрице как о первичном... Я кстати, с уважением отношусь к Ющенко. Правда, либерал никогда не назовет человека маленьким украинцем. Каждый человек, это – микрокосмос, планета.

Лана Самохвалова

 

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter