Появится ли когда-нибудь в России свобода слова?

В Украине журналистика намного интереснее, чем в России… Правильно, что в Украине запретили российские каналы - ведь это некачественный продукт… Интервью с Олегом Панфиловым

Согласно последнему ежегодному отчету международной организации «Репортеры без границ», РФ находится на 141 строке в рейтинге свободы прессы. Правозащитники вменяют российским властям установление жесткого контроля над СМИ и нерезультативность расследования громких убийств российских журналистов. В рейтинге несвободы дальше нашей северной соседки только Беларусь, Северная Корея, Куба, Китай и еще более двух десятков стран с откровенно диктаторскими режимами.

О причинах такого низкого индекса свободы в РФ УНИАН рассказал директор Центра экстремальной журналистики при Союзе журналистов России Олег Панфилов. Журналист, известный своей резкой критикой в адрес властей, с горечью признается: независимой российская пресса вряд ли когда-либо станет.

Олег, как вам кажется, рейтинг Репортеров без границ соответствует действительности? Если да, то насколько страдают от такого положения вещей простые россияне, да и сами работники СМИ?

Я плохо отношусь к этому рейтингу. Всегда считал, что математическим путем определить свободу слова совершенно невозможно. Хотя для России место вполне подходящее. В России очень плохо со свободами вообще и со свободой слова в первую очередь. Проще говоря, ее нет, да и не было. Тут никогда не было традиций свободы слова в том понимании, к которому привыкли люди на Западе. Для них это, прежде всего, состояние закона, когда есть все условия для существования независимых газет, телевидения, радио.

И все-таки в 80-90-х в России был хоть и недолгий, но все-таки период гласности…

Да, был маленький период, всего 10–12 лет, когда была возможность что-то сделать. Но российские журналисты ею не воспользовались. Тогда была создана телекомпания НТВ, она успешно работала, и ее действительно можно было назвать независимой до 1996 года. Но в 96-м хозяева этой компании совершенно открыто встали в политической борьбе на сторону одного из кандидатов (в президенты РФ. – Авт.). Мне он тоже импонировал больше, чем другие кандидаты, но это не значит, что я как журналист должен за него бороться. Повторяю, то была еще не свобода слова, а лишь условия для того, чтобы она появилась. В тот же период родилась и радиостанция «Эхо Москвы». Она до сих пор остается достаточно объективной. Правда, в последние месяцы в связи с войной в Грузии, у нее появились проблемы: самоцензура, скандалы, связанные с некоторыми комментаторами, в том числе и со мной. Меня практически отстранили от эфира.

Так же, как и Валерию Новодворскую (известный оппозиционный политик, лидер Демократического союза).

Да, но Новодворская вернулась, а я нет. Мне намекают, что, мол, у меня есть собственная программа на радио «Свобода», что мы якобы конкуренты, поэтому не стоит… Как бы там ни было, у «Эха Москвы» очень маленькое число радиослушателей, всего 2,5 – 3 млн. Поэтому говорить о том, что она каким-то образом влияет на общество, я бы не стал. Это как раз то количество аудитории, которую власть может позволить себе видеть в качестве свободных людей. Дело в том, что согласно российскому закону о выборах, барьер прохождения кандидата в Госдуму – 7 %. А количество людей, ощущающих себя свободными в России, ищущих альтернативную информацию, – примерно 5%. Это те, кто читает Интернет, слушает «Эхо Москвы», радио «Свобода», «Немецкую волну», читает либеральные газеты. Они неопасны для власти, т.к. их не набирается больше 7 %, это практически мертвый электорат для либералов. Они по-прежнему сидят на кухне и обсуждают политику, рассказывают политические анекдоты, но для власти они не опасны.

Можно ли журналиста, пытающегося в сегодняшней России говорить правду, назвать экстремалом?

Может, к такому вопросу вас подтолкнуло название организации, которую я возглавляю. Но это название появилось совершенно случайно. Когда я создавал Центр 9 лет назад, то не мог найти хорошее, запоминающееся название. Мой друг английский журналист предложил вариант на английском языке – Centre for journalists in extreme situations. То есть “Центр для журналистов, работающих в экстремальных условиях”. Но когда это название перевели на русский, получилось довольно грубо, так, будто журналисты ходят у нас в наручниках, с кандалами на руках.

Вопрос был все-таки в другом: насколько опасно для деятельности и, возможно, даже для жизни журналистов в России, писать объективно, незаангажировано?

Думаю, «черный список» журналистов существует. Но я зарекся говорить о нем. Года за полтора до убийства Ани Политковской в интервью австралийской телекомпании я сказал об этом списке и назвал ее в числе первых. Через полтора года ее убили. Думаю, такой список есть, хотя он не очень большой. В среднем ежегодно мы фиксируем 80 нападений на журналистов в связи с их профессией. Часто это делается публично, намерено, фиксируется фотографами, камерами, при большом количестве свидетелей. Это такой способ напугать. Но в России не так много хороших журналистов, чтобы их убивали десятками, избивали сотнями. Экстремальность работы журналиста в России заключается не в физическом давлении, а в том, что нет условий для независимого медиа-бизнеса, для свободной мысли. В России законы используются для подавления инакомыслия. Примерно с 2001 года мы начали фиксировать резкий всплеск количества уголовных дел, возбуждаемых против журналистов. Во времена Ельцина их можно было по пальцам пересчитать – 5–6 уголовных дел за девять лет. С 2001 года это 50–60 дел в год. Наверное, другой такой страны нет. Сейчас в уголовном кодексе РФ есть пять статей, три из которых предусматривают лишение свободы. Последняя из них появилась два года назад, когда был принят закон о борьбе с экстремизмом. Это любимая статья чиновников, журналиста можно посадить в тюрьму только за то, что он не так что-то сказал о каком-то начальнике. Экстремизм при желании можно найти в любом высказывании человека, а журналиста – тем более.

Вам лично приходилось сталкиваться с давлением?

Как журналиста меня когда-то убивали, я могу вам голову показать зашитую. А как руководителя организации, то нет, прямого давления, угроз нет. Может быть, потому что мы дистанцируемся от политики, всегда пытаемся отклонить предложения политиков дружить, вместе работать. Во-вторых, мы открытая организация, вся информация о деятельности – на сайте, мы ничего не скрываем. Нас не любят, знаю, мечтают, когда мы сами развалимся. Но прямых причин «поймать на крючок» нет. В-третьих, большая часть людей, работающих в организации, – иностранцы, в том числе и я. Мы не борцы с политическим режимом в России, у нас есть свои государства, а здесь мы только наблюдаем за процессами, которые происходят.

Вы поэтому до сих пор остаетесь гражданином Таджикистана и не принимаете российское гражданство, хотя закон вам не запрещает?

Я мог бы, я этнический русский, но не хочу. Не понимаю, зачем. Это принципиальная позиция.

Вы отслеживаете ситуацию со свободой прессы на всем постсоветском пространстве. В каком из регионов, по вашим наблюдениям, условия для работы прессы наиболее удручающие, а в каком – более-менее нормальные?

Есть такая «черная дыра», как Туркменистан. По всем рейтингам, он стоит в одном ряду с Северной Кореей, Кубой и некоторыми странами третьего мира. Следом идут Узбекистан и Беларусь. Постсоветское пространство имеет традиции авторитарного правления, и во многом ситуация со свободой прессы зависит от того, как к этой свободе относится сам президент. Не мне вам напоминать, какая была ситуация с независимыми СМИ в Украине при первом президенте, при втором и при третьем. Яркий пример – Грузия, там со свободой СМИ, думаю, даже лучше, чем в Украине. Кроме Грузии и Украины, похожих политических условий на пространстве СНГ нет. И, похоже, не будет. В большинстве стран – устойчивые диктаторские режимы, президенты которых много лет руководят странами и, естественно, ничего не желают менять. Для них пропаганда – главное достижение. В России процесс восстановления пропаганды начался с появлением Путина. Правда, такая ситуация во многом создается из-за бездействия самих журналистов.

А как они должны действовать? Ведь у власти всегда найдется достаточно механизмов для укрощения строптивых…

Ну, уж не украинской журналистке меня об этом спрашивать.

И все-таки в России совершенно другие реалии…

Правильно, тут совершенно другая политическая атмосфера. Хотя и при Кучме, в апреле 2000-го года львовские журналисты выходили на улицы, устраивали акции, боролись за права. В Украине все-таки есть политические традиции. Объявив в 1987 год о перестройке, гласности, Горбачев сделал великое дело. Но он не объяснил журналистам, что свободу нельзя дарить. За свободу нужно бороться. Для меня самая большая проблема сегодня в том, что невозможно поднять журналистов к тому, чтобы они боролись за свои права. Вот к годовщине памяти Политковской мы напечатали плакаты (показывает. – Авт.). Вы их можете увидеть в Киеве, Тбилиси, в Великобритании. Но не в России.

Можно ли в таком случае сказать, что Интернет пока остается единственным неподконтрольным островком информации?

Да, и, думаю, он таким будет и впредь оставаться. Технологически уничтожить Интернет в России, как это сделали в Китае, невозможно. Там руководство провайдеров – государственное, а в России это все-таки частный бизнес. Были попытки установить контроль, но они не получились. Российскую власть напугали вы – тем, что в Оранжевой революции очень большую роль сыграли Интернет-сайты. Российская власть очень боится, что Интернет будет политизирован, будет помогать оппозиционным партиям, как это было в Украине. Поэтому применяется тот же уголовный кодекс. Уже состоялось более 20 судебных процессов над блогерами, владельцами сайтов или просто комментаторами. Но, думаю, уничтожить российский Интернет не удастся. А относительно телевидения, которое смотрит 97% населения, то темники, уверен, существуют до сих пор. Каждую пятницу в Кремле собирают руководителей компаний, иногда газет и объясняют им, как себя нужно вести. Круг все время сужается, власти требуют, чтобы журналисты были коленопреклоненными. Единственная газета, которая этому еще сопротивляется, это «Новая газета» и, пожалуй, «Коммерсант» как-то еще держит марку, потому что там сохраняется старый коллектив.

Вы часто бываете в Украине, проводите тренинги для украинских журналистов. Как вы оцениваете их профессиональный уровень? Возможно, есть что-то, чему у них могли бы научиться российские коллеги…

Трудно сравнивать. На мой взгляд, украиноязычная журналистика в Украине намного интереснее.

А вы знаете много украиноязычных СМИ?

Немного, но это яркие издания, это яркие люди. У вас есть одно большое преимущество – политическая атмосфера. Все остальное очень похоже, одни и те же университеты, с одной и той же программой обучения. За исключением разве что Киево-Могилянской академии, где я немного работал со студентами. И они выглядят намного лучше, чем мои студенты здесь, намного. Они вопросы даже задают, как западные люди, а не как люди с постсоветского пространства. Внутренняя свобода, которая появилась пять лет назад у людей нового поколения в Украине, – это то же, что внутренняя свобода для нынешних грузин. Это то, чего нет у россиян. У украинских журналистов сейчас больше шансов стать свободными и профессиональными, чем у россиян. У вас есть условия, опыт. Если что-то произойдет, вы опять можете выйти на улицы, для вас это не составит труда.

Олег, вы как-то сказали, что по-хорошему завидуете украинскому телевидению, в его эфире присутствует плюрализм мнений, которого нет на российском телевидении. Как вы относитесь к тому, что в Украине запретили трансляцию в кабельных сетях ряда российских телеканалов. Не считаете ли вы этот шаг цензурой информпространства?

И правильно сделали, что запретили. Это не цензура. Вы ведь говорите о свободе слова. Являются ли российские каналы примером свободы слова? Не являются. Извините, когда санитарные врачи говорят о запрете ввоза в страну некачественных продуктов, они ведь правильно делают, так как заботятся о здоровье страны. Власти Украины и Грузии, запретив с помощью закона, кстати, показ российского телевидения, заботятся о психическом здоровье своего населения. Покупайте антенну, ставьте и смотрите до опупения. Они зарабатывают на рекламе столько денег, что могли бы нанять десяток переводчиков и давать в эфире хотя бы бегущую строку на украинском языке. Это стоит для них копейки. Вся проблема – в понтах.

Как бы вы охарактеризовали сегодняшние отношения Украины и России? Создается впечатление, что между странами идет холодная информационная война, постоянный обмен обвинениями…

На самом деле ведется борьба за восстановление советской империи. Чего уж тут кокетничать. И война с Грузией тоже часть этой войны.

Каким вы видите будущее российских демократов? Недавно произошел раскол СПС. По словам Бориса Немцова, который стоял у истоков создания СПС, партия стала псевдодемократической, управляемой Кремлем в ручном режиме. Значит ли это, что российские демократы теперь на долгие годы станут маргиналами, не способными влиять на политические события в стране?

Никакого будущего у российских демократов нет. Все эти «яблоки», СПС и другие демократические партии – это такая мелкая политика. Потому что у людей нет внутренней свободы, они не знают, для чего это нужно. Как говорит российский посол в Украине, господин Черномырдин, у нас какую партию ни создавай, все равно КПСС получается.

Не могу вас не спросить о деле Политковской. 1 октября Генпрокуратура РФ направила материалы по этому делу в суд. Обвинение предъявлено трем фигурантам. Можно ли говорить, что дело сдвинулось с мертвой точки, а виновные вскоре будут наказаны?

Нет, потому что с 1993 года в России не было раскрыто ни одно убийство журналиста, связанное с его профессиональной деятельностью. Есть такая традиция. За исключением разве убийства Ларисы Юдиной в Калмыкии. Осудили нескольких человек, но суд не захотел узнавать имена заказчиков. И убийство Ани не будет раскрыто. При нынешней власти никогда.

На украинском телевидении появились ряд известных в России медиаперсон, которые не только работают, но и практически живут в Украине. Тот же Шустер, а с недавних пор и Евгений Киселев…

И, слава богу! Это свидетельствует о том, что в Украине хорошие условия для работы российских журналистов.

Вы не подумывали о том, чтобы тоже более тесно сотрудничать с Украиной?

Я бы с удовольствием работал в Украине. Если говорить совершенно откровенно, я устал работать в России. Я не вижу никаких результатов, не вижу отдачи, желания российских журналистов что-либо менять в своей беспробудной темной жизни. Возможно, это еще и с возрастом приходит. Хочется видеть, что ты кому-то можешь быть полезен. Когда я приезжаю в Киев, мои друзья там говорят: ну, давай переезжай совсем – в конце концов, Центр экстремальной журналистики можно перенести и воссоздать в Киеве. Это будет полезно не только для России, но и для Украины. Но я буду сопротивляться здесь до последнего. Хотя, боюсь, что, наверное, придется переехать.

Антонина Нагорная

Справка

Олег Панфилов - директор Центра экстремальной журналистики при Союзе журналистов России. С ноября 2000 года – автор и ведущий программы “Власть и пресса” на Радио “Свобода”. В журналистике с 1974 года: работал корреспондентом агентства АП, собкором “Независимой газеты”, “Gazeta wyborzca” (Польша), замглавного редактора журнала "Центральная Азия" (Швеция).

УНИАН в Google News