Григорий Перепелица: Бушу надо было приехать раньше

"В Украине весь левый блок, включая Партию Регионов, работает на российский интерес... Ось Москва – Берлин – Париж является  опасной не только для  Украины, но и для  самого Евросоюза..." Интервью

В канун двух важных событий - визита Президента США Джорджа Буша в Украину и  саммита в Бухаресте - УНИАН взял интервью у одного из наиболее авторитетных ученых-международников   -  директора Института внешней политики Григория Перепелицы

"БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ, ЕСЛИ БЫ ЭТОТ ВИЗИТ БЫЛ РАНЬШЕ..."

Григорий Николаевич, чем важен для Украины визит американского президента?

Григорий Перепелиця

Визит планировался давно. К сожалению, политический кризис не дал возможности сделать этот официальный визит раньше. И поэтому этот первый визит президента Буша в Украину происходит, когда администрация Буша завершает свое руководство. И было бы лучше, если бы этот визит был раньше. Но, тем не менее, он является подтверждением важности Украины для Соединенных Штатов Америки и партнерских отношений между Украиной и США. Наши отношения определяются формулой стратегического партнерства. К сожалению, мы начали забывать об этом стратегическом партнерстве, но появились настойчивые напоминания о нашем стратегическом партнерстве с Российской Федерацией. Из-за этого уровень отношений со США значительно упал, хотя США предоставили Украине все возможные преференции, о которых Украина их просила. Это и статус  страны с рыночной экономикой и отмена печальноизвестной поправки Джексона-Веника, это и материально-техническая помощь, которую предоставляла Америка, это и поддержка продвижения Украины в Северно-Атлантический Альянс. Соединенные Штаты действительно очень много сделали ради укрепления суверенитета и независимости Украины и ради того, чтобы Украина занимала достойное место в европейской и международной политике. К сожалению, Украина в силу внутренних обстоятельств и определенных спекулятивных аспектов, которые используются внутри страны, не отвечала своей политикой такого уровня партнерству со США. В силу того, что в России была раскручена антиамериканская кампания, а в Украине есть определенные политические силы, которые подыгрывают России, поэтому и здесь пытаются проводить антиамериканскую кампанию. И даже приезд Буша только планируется, а определенные политические силы уже заявили об акциях протеста. Хотя  относительно Украины США не предприняли никаких дестабилизирующих или негативных шагов.

Какой будет конъюнктура будущего саммита НАТО в Бухаресте? Что ожидает Украину?

Сегодня мы впервые достигли единства внутри страны относительно европейской интеграции между руководителями основных ветвей власти. Я имею в виду заявление, которое подали Президент, премьер-министр и председатель Верховной Рады относительно присоединения Украины к ПДЧ. Это очень большой позитив для Украины. К сожалению, этот позитив не нашел должного освещения в СМИ. Политические силы, которые играют на интересы России, пытались дискредитировать заявление руководства нашей страны. Хотя оно отражает интересы безопасности Украины. Россия ведет очень мощную кампанию, как международную, так и внутри страны, чтобы не допустить Украину к Европе в целом. И понятно, что наша перспектива членства в ЕС является очень призрачной, а членство в Северно-Атлантическом Альянсе является реальностью. И в ситуации, когда ЕС практически закрывает двери в Европу, у нас только один путь приобщиться к европейскому сообществу, - это путь в НАТО. Это понимает не только руководство нашей страны, это, в первую очередь, понимает Россия, это понимают страны, которые не хотят, чтобы мы были в Европе. В авангарде этих стран идут Германия и Франция, частично их поддерживает Италия и Испания. Как раз эти страны сориентированы на российские интересы. Прежде всего, Германия. Этот вопрос связан с газом и, конечно, эта четверка устроит сопротивление попыткам нашей страны попасть в Европу. Потому что это противоречит геополитическим интересам России. К сожалению, сегодня мы видим возрождение оси Москва – Берлин – Париж.

Николя Саркози, Джордж Буш, Ангела Меркель, Владимир Путин

Эта ось является очень опасной не только для  Украины, но и для будущего самого Евросоюза, потому что воссоздание такой геополитической оси поможет России играть на противоречиях внутри Европейского Союза и противопоставлять интересы этих стран интересам США, тогда как присутствие США в Европе всегда играло роль стабилизатора в Европе. И благодаря американскому присутствию был сохранен мир в Европе во времена холодной войны. Сегодня американское присутствие также является стабилизирующим фактором на европейском континенте. И углубление противоречий между ЕС и Штатами приведет не только к ослаблению цепи безопасности, но и к заострению противоречий внутри Европейского Союза и ослаблению ЕС. А это означает ослабление стабильности и безопасности в Европе. И мы должны это четко осознавать. Почему упомянутые страны против Украины? Потому что они склонны считаться больше с интересами России, и они готовы отдать интересы Украины в угоду политическим интересам России. Поэтому в Бухаресте будет если и не антиукраинский фронт, то, во всяком случае, мощная антиукраинская оппозиция.

Виктор Янукович в Брюсселе зачитал письмо, чтобы нас не брали в НАТО,  он изо всех сил хотел встретиться с Генсеком НАТО, чтобы сказать ему в глаза: не берите нас в НАТО. Такие модели поведения оппозиционных лидеров встречались вам раньше?

Украина - уникальная страна. В других странах независимо от спектра и политического направления на внешней арене все силы отстаивают национальные интересы собственной страны. И если мы посмотрим, кто привел в НАТО страны Центрально-Восточной Европы, то это были социалисты и вчерашние коммунисты. Почему? Потому что все они заботились о национальных интересах собственной страны. У нас же в Украине весь левый блок, включая Партию Регионов, работает на российский интерес. А люди, которые представляют российские политические интересы, конечно, будут протестовать против входа Украины в  самую надежную систему коллективной безопасности.

"РОССИЯНЕ МНОГО ЧЕГО ГОВОРЯТ, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЭТО ВСЕ ПРАВДА "

Россияне, протестуя против членства Украины в НАТО, говорят, в НАТО изменилась концепция, сейчас альянс исповедует концепцию превентивного ядерного удара. США, главная скрипка альянса, сейчас разворачивает установки ПРО в Европе. Как инициативы США относительно размещения ПРО согласовываются с  задекларированной раньше стратегией сдерживания НАТО? И ради чего Штатам развивать конфронтационную модель в Европе

?

Меркель, Путин

У нас  в обществе навязано ложное представление, что НАТО - это карманная организация США. НАТО не исповедует концепцию превентивного ядерного удара. Россияне много чего говорят, но это не значит, что это все правда. Мы должны брать отдельно ядерную политику США и ядерную стратегию НАТО - это разные вещи. Ядерная стратегия НАТО предусматривает применение программ других ядерных стран, и все они исповедуют одну общую стратегию относительно ядерного оружия и ядерной политики. И это не стратегия превентивного ядерного удара. Потому что такую стратегию не разделили бы ни Британия, ни Франция. Стратегия НАТО - это стратегия  ядерного сдерживания. Другое дело, что США заявили о готовности перейти к стратегии минимального ядерного запугивания, или как вы говорите, превентивного ядерного удара по тем странам, которые могут являть собой источник зла и дестабилизации. Но это их национальная стратегия. И она применяется в рамках национальной внешней политики США, а не политики НАТО. Если бы США воспринимали НАТО как свою карманную организацию, то НАТО уже бы воевало в Ираке, было бы задействовано в других конфликтах, которые ведут США. К элементам ПРО НАТО не имеет никакого отношения, это инициатива США, которую они продвигают вне границ НАТО. Кстати, Россия также приняла доктрину минимального ядерного запугивания. И тоже выразила свое право на нанесение ядерного удара первой. И даже по неядерным странам, если Россия будет считать, что оттуда идет определенная угроза для Российской Федерации. Так что НАТО в этом отношении выглядит сравнительно с этими стратегиями оборонной сдерживательной организацией.

Не лучше ли все-таки подождать с НАТО, пока состоится консолидация общества?

Если мы хотим иметь гарантии безопасности, у нас нет альтернативы. Нам следует пройти этот экзамен – присоединение к ПДЧ. И если мы не сдадим этот экзамен, мы не станем членами НАТО. И не из-за Партии Регионов, а потому что страны альянса не будут считать нас достойными этой организации. Если нас отбрасывают от ПДЧ, то мы теряем любую перспективу. Это - дискредитация нашего руководства. И это - геополитический выигрыш России. Россия тогда сможет сказать: мы впервые остановили расширение НАТО на восток. До этого времени им это не удавалось. Я уже не говорю, какую победу будет праздновать Партия Регионов по поводу того, что им удалось воплотить российские интересы в реальность. Неприсоединение к ПДЧ - большой проигрыш для Украины, для демократии в Украине. Украине очень нужен ПДЧ, потому что это международная поддержка и доверие. 

"РОССИИ ДОСТАТОЧНО КУПИТЬ НЕСКОЛЬКО УКРАИНСКИХ ТЕЛЕКАНАЛОВ..."

Возможны ли у нас нормальные двусторонние отношения с Россией, если мы сможем сохранить наш внешний вектор?

Россия, как большое государство, считается только с сильными, слабых она подбирает под свое влияние. У нас один путь достичь равноправных отношений с Россией – быть сильными. Если отношения братские, то это отношения между старшим и младшим братом.  Только когда мы будем сильными, Россия нас будет уважать и строить нормальные отношения, как она строит их с Францией, Италией и так далее. А для того, чтобы быть сильными, мы должны быть в Северно-Атлантическом Альянсе. 

Смотрите, как Россия и другие страны относились к Румынии раньше, и как относятся сейчас. Почему? Потому что она стала членом альянса! Каким стало отношение к странам после того, как они стали членами альянса? - Очень уважительное. Россия раньше оказывала и экономическое давление,  информационное давление, спекулировала на правах русскоязычного населения. Сейчас этого нет, потому что за ними стоит совокупный оборонный и экономический потенциал стран НАТО.

В России новый президент, который выглядит либералом. Вскоре сменится президент Америки.  Как Вы думаете, какими будут российско-американские отношения при новых президентах и повлияет ли это как-то на наши двусторонние отношения с Россией?

Путин, Медведев

Соединены Штаты Америки занимают очень четкую позицию: сохранение суверенитета и территориальной целостности Украины и вхождение  ее в европейское сообщество. И эта политика не изменится, она станет более сильной, когда придет новый президент США. Потому что Джордж Буш  сейчас ослаблен тем, что заканчивается его срок, и он уже не будет определять перспективы США. Более того, за время его руководства страна попала в большой внешнеполитический кризис, связанный с войной в Ираке и потерей влияния США на Европейский Союз. Это сложные вопросы, которые появились перед Америкой, и у нового президента будет много работы. США, в отличие от ЕС, будут поддерживать Украину. Это что касается сфер торговли, безопасности и других политических аспектов.

Что касается Российской Федерации, то я не думаю, что эта политика изменится существенно. Потому что Россия воспроизводится, как государство, по имперскому типу. Я не могу сказать,  плохо ли это, хорошо ли этоля самой России. Очевидно, она с самого начала, по крайней мере, со времен Петра, строилась как империя. Очевидно, что когда новый формат страны возвращается к своим корням, имперские конструкции воспроизводятся. А в таком случае воспроизводятся и черты ее внешней политики. И основной чертой ее политики будет экспансия. Потому что государство, построенное по такой конструкции, в процессе развития  должно постоянно расширяться. Когда оно прекращает расширяться, то оно теряет внутреннюю прочность и происходит деинтеграция, что мы и наблюдали в 90-ые годы. Только возвращение к такому типу политикой Путина собственно и консолидировало Россию. Это природа развития самого российского государства. Но в этом отношении для нас существует угроза. Потому что когда Россия расширяет свое влияние, она пытается реинтегрировать под себя близкое зарубежье. И здесь Украина - кандидат номер один относительно такого подгребания. А это означает угрозу нашему суверенитету и территориальной целостности. Мы видели прессинг во время президентства Путина, мы видели, как Россия пыталась изолировать Украину от европейского продвижения. Потому что если бы Украина интегрировалась  в европейское и євроатлантическое сообщество, то Россия навсегда бы потеряла шанс вернуть себе Украину. И поэтому идет жесткая борьба относительно недопущения Украины к ПДЧ. Дальше Россия  будет применять более утонченные инструменты реинтеграции, подгребания Украины. Усилится идеологическая экспансия в Украину. Поскольку в Украине действуют демократические механизмы, то России достаточно купить несколько украинских телеканалов и изменить редакционную политику. Изменяя политику ведущих украинских СМИ, можно изменять сознание, которое будет отражать уже не интересы собственной страны, а интересы чужой страны.  Следующий шаг – реинкорпорация украинской политической элиты, прежде всего той элиты, которая представлена в Партии Регионов и среди левых сил, в российские геополитические инструменты. Могу привести в качестве примера недавнее выступление Валерия Коновалюка на 5 канале. Он все время повторял, что присоединение к ПДЧ противоречит российским интересам. И у меня создавалось впечатление, что этот яркий представитель Партии Регионов – парламентарий Госдумы России. Иначе зачем так заботиться о российском интересе? Это пример того, как наши элиты могут быть реинкорпорированы в российский интерес. Эта стратегия реинтеграции Украины уже не будет предусматривать образования Союза  с правом выхода. Будущая интеграционная модель России будет связана с разрушением суверенитета стран и вхождением их в состав самой России.  Может ли измениться Россия? - Нет, потому что модель России - это не злая воля Путина, это объективные закономерности ее развития. Такая территория, ментальность, демографическая составляющая, история - они просто определяют именно такой путь развития России.  И такие огромные территории могут консолидироваться именно в такой конструкции. Почему в России не состоялась демократия? Потому что демократические процессы угрожают России дезинтегрированностью, неуправляемостью. И историческая миссия Путина заключалась в том, что он вернулся к авторитарным тенденциям. Россия - сложная страна, она содержит колоссальные ресурсы, которые могут работать в интересах Украины при оптимальной модели отношений с Российской Федерацией. Но такая оптимальная модель может  существовать при одном условии: если Россия четко осознает, что Украина от  нее ушла навсегда. Это суверенная страна навсегда. И никакого возвращения Украины к России никогда уже больше не будет. А такое условие возможно только, когда мы будем в европейском сообществе, прежде всего, в Северно-Атлантическом альянсе.

Разговаривала Лана Самохвалова