Владимир Огрызко: дальше россияне будут творить худшие вещи, от которых глаза вылезут

Заткнуть рот всем не удастся, потому смысла в «посадке» нет... Путин при всем народе оскорбил миллионы украинцев, погибших, и еще живых... Интервью с экс-министром иностранных дел

Почему молчит Ющенко и кого еще должны арестовать, чтобы украинская оппозиция объединилась?  Насколько эффективна нынешняя  деятельность украинского МИД и почему  Кремль, невзирая на потепление украинско-российских отношений, позволяет себе грубые выпады в нашу сторону?  На эти и другие вопросы УНИАН ответил экс-министр иностранных дел, заместитель председателя политсовета партии «Наша Украина» Владимир Огрызко

Владимир Станиславович, кого еще должны арестовать, чтобы оппозиция объединилась?

Видео дня

Вопрос об объединении стоит уже давно – несколько лет, однако так до логического завершения и не доходит.

По моему мнению, тут есть несколько  причин. У нас политическая система создана под личности, а не под идеи. Эти же личности, в силу разных обстоятельств, объединиться просто не могут. Как по мне, выход может быть один – построение идеологической политической системы, где партии  будут отстаивать  определенные ценности.

Если  у нас будет политсила, которая отстаивает левоцентристские идеалы, определенная  часть общества объединится вокруг этих ценностей. Есть у нас другие ценности – правоцентристские, соответственно, должна образоваться политическая структура, которая объединится вокруг этих ценностей. Объединить всех в одну корзину, мне кажется, просто нереалистично. Позитивом является то, что большинство оппозиционных партий, в том числе и «Наша Украина», высказались резко негативно относительно тех событий, которые теперь происходят. Потому что сейчас собственно речь идет не об объединении всех без исключения оппозиционных сил, а об общей защите демократических ценностей. Важно, что все четко сказали - мы против такой системы, когда демократию насилуют.

Не могут ли стать такой "ценностью" для оппозиции действия сегодняшней власти в целом?

Собственно эта идея звучит с первого дня, когда эта власть стала властью. Вопрос лишь в том, на каких принципах. Здесь я соглашусь со многими политиками, которые говорят, что на этом этапе можно отодвинуть в сторону некоторые идеологические моменты, а именно объединиться ради сохранения Украины, ради сохранения целостности этого государства, сохранения всех демократических ценностей, которые были добыты за последние пять лет. То есть в этом есть определенное рациональное зерно. «Наша Украина» - за это.

Все удивляются, почему молчит Ющенко. А почему он молчит? Ему совсем нечего сказать?

Мне кажется, он четко сформулировал свое виденье ситуации. Разве вы забыли его отношение к Харьковским соглашениям, или позицию по вопросам защиты украинского языка, или антиукраинских высказываний Путина, экономических реформ и тому подобное... А относительно какого-то конкретного случая – мне кажется не высказывались и другие наши  президенты. Но это и не их функция. Мне кажется, от них мы должны ожидать другого – видения того, как должно развиваться государство, какими должны быть его стратегические шаги, чего нам, как государству, следует избегать, а за что бороться. Президенты не должны превращаться в  политических комментаторов. Для этого у нас политологов – пруд пруди.

В чем сегодня сила Партии регионов, по вашему мнению?

Мне тяжело сказать о какой-то общественной силе ПР. Если оценивать совсем банально, то это просто тот админресурс, который повсеместно применяется, и которым ПР собственно и прикрывает свои нынешние действия.

Хотя в действительности, как мне кажется, сила не в силе, а сила в примере, сила в том, чтобы предлагать  правильные решения, которые поддерживаются обществом. Народ, конечно, можно  на время придушить, но этим ты его явно  не завоюешь. Когда общество загоняешь в угол, оно, как испуганный зверь, сожмется, но все равно будет ждать, когда ты наконец отвернешься, чтобы потом  наброситься на тебя. Но, похоже, ПР этого не понимает.

Потому лишь сила социально приемлемого  и понятного примера, сила права и закона является настоящей силой. Нормальные демократические общества строятся именно на такой основе.

Как Вы думаете,  многочисленные аресты оппозиционеров свидетельствуют  о том, что власть таки боится народа, оппозиции, или наоборот – не боится?

Тут есть два момента. С одной стороны, власть действительно не желает, чтобы их прямо критиковали. И они сейчас пробуют отстранить по крайней мере самых громких из всех тех, кто есть вне парламента. С другой стороны, пока есть оппозиция в парламенте, она  будет делать то, что будет считать нужным.

Следовательно, простите за недипломатичное слово, заткнуть рот всем действительно не удастся. Потому смысла в «посадке» на самом деле нет. Потому что надеяться, что люди поверят, что даже неправильно оформленный на работу водитель (при наличии хорошо известных всем значительно  более серьезных  случаев), - это достаточная причина для ареста, просто наивно. Общество все хорошо понимает.

Думаете, они осмелятся арестовать еще и Тимошенко с Турчиновым?

Мне тяжело прогнозировать  будущие события, потому что это должно базироваться хоть на каких-то правовых основаниях.

С политической точки зрения, считаю, это будет контрпродуктивно для интересов самой ПР. Тогда для внешнего мира  будет  окончательно утвержден  абсолютно негативный имидж этой правящей силы. С этим нельзя не считаться, поскольку демократические ценности были и остаются основой отношений цивилизованного международного сообщества с Украиной.  Об этом европейцы нам уже достаточно недвусмысленно сказали. Думаю, пренебрегать такими сигналами  не должен ни один трезвомыслящий политик.

Олег Волошин, чиновник МИД, на днях по телефону эмоционально доказывал мне, что сегодняшнее МИД работает куда эффективнее, чем при вас. Но тогда по крайней мере россияне не ликвидировали украинские организации, не закрывали украинские библиотеки...

Я привык комментировать профессионалов.

И все же.

Наш МИД перешел в естественное для нынешних украино–российских отношений состояние. Чего-то другого ожидать просто нельзя. Потому что если выстраиваются отношения «хозяин – подчиненный», то другого поведения  не будет.

Ну, "эффективность" просто зашкаливает: продлили, нарушив Конституцию, пребывание в Украине ЧФ России, безумными темпами продвигают российский бизнес на ключевые позиции в украинской экономике, не решив при этом  вопроса о газе, хотя вспомните сколько было разговоров о дешевом газе. Относительно гуманитарной сферы я вообще молчу, потому что там полная сдача позиций. В сфере безопасности мы уже «внеблоковые», то есть так же очень «эффективные», но никто почему-то так и не понял, как будет обеспечиваться наша безопасность.

 Думали, что таким способом завоюют московскую  благосклонность.  Глубоко ошиблись. Изменили цену на газ, россияне уже не строят обходные газопроводы, они хотят равноправных взаимоотношений? Нет. А теперь еще и дождались, как Путин при всем народе оскорбил миллионы украинцев, которые погибли, и которые еще живы, закрыли в России украинскую организацию, библиотеку.. Досаднее всего то, что эти вещи будут продолжаться. Потому что отношение в Кремле к Украине за эти 20 лет никак не изменилось. В их глазах мы были и остались «хохлами», эдаким «історіческім недоразумєнієм», которое нужно побыстрее исправить.

Пусть  они гордятся, что ведут переговоры, но так и хочется спросить – а о чем собственно переговоры? - Об очередной сдаче украинских интересов? Для профессионалов важен не процесс, а выгодный для твоей страны результат.

Остается лишь надеяться, что теперешняя власть в конечном итоге поймет, что господа в Москве понимают собеседника лишь в одном случае: когда он имеет позицию. Когда же ее нет,  претензий и посягательств становится каждый раз больше. Нужно просто открыть учебник настоящей российской истории и немножко его почитать.

Относительно же комментариев, которые дает наше МИД, за такое государство становится просто стыдно. Кое-кто, правда, смеется, но от того не легче. Представьте себе реакцию любой европейской страны на такие вещи. Но нет, там такого вообще не может быть.

Тот же Волошин говорил мне: "А что вы хотите, россияне же финансируют библиотеку, они могут с ней и делать, что захотят, а МИД может лишь убеждать их, что для нас важно, чтобы библиотека работала..."

Господину, которого вы вспомнили, стоило бы познакомиться с работой хотя бы некоторых международных организаций,  членом которых является Украина. В частности ОБСЕ. Он же, по-видимому, летал в Астану  и что-то слышал об этой организации. Если нет, то пусть почитает, чем она занимается.

Подскажу.  Среди всего прочего ОБСЕ  ведет мониторинг за соблюдением прав национальных меньшинств в странах-членах. Россия является членом ОБСЕ и, таким образом, обязана придерживаться требования ОБСЕ по обеспечению прав нацменьшинств. А это предусматривает, что страна должна, в частности, финансировать соответствующие организации нацменьшинств, создавать условия для  обучения на языках нацменьшинств, развивать ячейки культуры. Там список очень большой. Но сегодня  выбор у руководства Украины  другой – не замечать, пусть и дальше унижают и тебя, и твой народ.

Что должен был бы сделать наш МИД в случае с российским генконсулом во Львове Гузеевым?

Представьте себе, что такое произошло бы еще пару лет назад. Безусловно, МИД не молчал бы. Обязательно были бы соответствующие действия: очень четкие и понятные. А сегодня на него даже не среагировали. По-видимому, дано указание, глотать все, чем в нас плюнут. Вот и все. К сожалению, тут нечего комментировать.

А почему Россия, не учитывая взаимопонимания с нынешней украинской властью, совсем не изменила своей политики относительно Украины, я бы даже сказала, наоборот делает более грубые вещи?

Мы уже, собственно, об этом говорили. В действительности тут ничего особенного не происходит, россияне просто гнут свою традиционную линию. Когда они чувствуют, что другая сторона отступает, интенсивность их наступления растет еще больше. Для меня эта цепочка событий не является неожиданной, все это достаточно прогнозируемые вещи. Дальше россияне будут творить еще худшие вещи, от которых глаза будут взлезать, а наша власть и в дальнейшем будет молчать, сдавать назад. Вот увидите. Ситуация изменится лишь тогда, когда в России  произойдут демократические изменения. Мир быстро развивается. Мы еще будем свидетелями таких изменений и в России.

Относительно библиотеки или ситуации с украинской организацией в России должно было бы быть, как минимум, обращение к высокому комиссару по правам национальных меньшинств ОБСЕ господину Воллебеку с просьбой разобраться, предоставить свои добрые услуги. Но вы же поймите, что наш постпред в ОБСЕ в нынешних обстоятельствах таких указаний не получит.

Недавно Янукович сказал, что сегодня уже каждый наш дипломат за рубежом знает, как продвигать отечественного производителя. Так ли это в действительности?

Тема економизации вечна во внешней политике и любой президент, который приходил к власти, обязательно говорил о том, что будет экономизировать внешнюю политику. Были более удачные случаи, были менее. Стратегически нового здесь ничего нет.

Вопрос в том, насколько это сможет качественно сработать.

Вот за прошлые пять лет иностранные инвестиции в Украину увеличились в разы. Почему? Что бы там не было в политической сфере, а в экономике начали происходить позитивные изменения: Украина вступила в ВТО, начали проводиться определенные регуляторные реформы. С той же Россией на конец 2008 года товарооборот составлял 40 миллиардов долларов. Сегодня эта цифра подается как желаемая. Никакой политикой здесь и не пахнет. Есть заинтересованность, есть взаимная выгода – будут и результаты. Дипломаты  могут и должны этому способствовать. Но  требовать от дипломата, чтобы он обеспечил рост инвестиций или чтобы он заключил какое-то бизнесовое соглашение, значит ставить перед ним невыполнимое задание. Это выше его возможностей. А возможности будут лишь тогда, когда в государстве не будет коррупции, будет действовать право, закон, суды будут работать справедливо. Потому правильный лозунг экономизации внешней политики останется лишь лозунгом без серьезных внутренних реформ.

Кстати, международные инвестиции являются эффективным индикатором того, что происходит в экономике страны. Если инвесторы приходят, это значит, что система работает нормально, если уходят из страны, а сегодня, к сожалению, именно это и происходит, это значит, что при всех декларациях и  лозунгах, что-то не так. Недавно ушел с украинского рынка один из крупнейших банков Англии. Это плохой знак.

Президент  с большой радостью недавно сказал, что в ближайшее время мы с россиянами проведем демаркацию границы...

Я  с интересом эту информацию прочитал. У меня нет  данных, о чем собственно договариваются сейчас, но если следовать логике сегодняшних российско-украинских отношений, то у меня почему-то есть предчувствие, что это вряд ли будет выгодное решение для Украины. Международное право четко и ясно говорит, что между государствами должна быть граница. Межреспубликанская граница между нашими странами была во времена Советского Союза, она была проведена на картах, должным образом на них зафиксирована. Украинская сторона неоднократно демонстрировала  России эти карты, которые, кстати, были изготовлены в самой России  с четким проведением границы: и по суше, и по морскому пространству  через Азовское море, Керченский пролив и Черное море. Невзирая на это, российская сторона на переговорах все время говорила, что все это общее, так сказать «колхозное». Мол, нужно провести границу таким способом, что и ваша Тузла и все, что к ней принадлежит, было общим. То есть они хотят провести границу по берегам залива, а все остальное будет для общего пользования.

Не знаю как вы, но я не слышал, чтобы Россия изменила свою позицию. Потому, идя от обратного, можно предвидеть, что продолжается  процесс отступления с нашей стороны от предыдущей переговорной позиции, которая базировалась на  основополагающих принципах Конституции Украины о территориальной целостности нашего государства.

Что бы вы пожелали украинцам и власти, в частности, в новом году?

Украинцам – учиться держать хребет ровно, а любой власти -  осознания того, что она не навсегда.

Разговаривала Оксана Климончук