Грузинский министр: Цхинвали бомбили русские, а не Грузия

В интервью УНИАН главный переговорщик Грузии, государственный министр Грузии по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили рассказывает, почему произошло вооруженное столкновение в Южной Осетии и как Грузия планирует вернуть контроль над сепаратистскими регионами.

Скажите, когда достигнута договоренность о выводе российских войск, как Вы видите дальнейшее урегулирование конфликтов на территории Грузии?

Первое, есть такая русская поговорка – обещать, не значит жениться. Договор о выводе войск есть, только я не вижу, что бы русские спешили выводить свои танки.

Поэтому нужно сначала подождать, когда русские уйдут.

Второе, события в Южной Осетии на протяжении последних двух недель кардинально изменили подход к проблемам урегулирования замороженных конфликтов. Весь мир уже понял, что это не сепаратизм. Действия Южной Осетии и Абхазии напрямую управляются из Москвы через своих генералов и подставных лиц. Это не баскский сепаратизм или сепаратизм ирландцев – это просто шантрапа с хорошо известным криминальным прошлым, которую финансирует Россия. Эти «лидеры» просто терроризируют народ. Посмотрите, сколько в так называемом правительстве Кокойты (Эдуард Кокойты – президент Южной Осетии. – Авт.) – 80% русские, которые прибыли из России.

Но так было на протяжении последних лет… Не секрет, что лидерами непризнанных республик управляют из Москвы. И все-таки, какие кардинальные изменения будут в подходах к урегулированию конфликтов?

До этого Европа и Америка все уши прожужжали нам о том, что с ними как-то надо сотрудничать... Сейчас все убедились, что это криминал, с которым невозможно и не нужно сотрудничать. Теперь стало всем понятно, «кто кому родственник». Поэтому сейчас ситуация будет называться не «урегулирование конфликтов», а «прекращение оккупации». Другими словами, надо заниматься не решением конфликтов между грузинами и абхазами, а деоккупацией территории Грузии российскими войсками.

И все же, какие механизмы представит Грузия?

Посмотрим, сейчас еще очень горячо. Надо посмотреть, как будут развиваться события. Мирные инициативы у нас есть, но надо переходить к другой методологии урегулирования конфликтов. Надо говорить не о переговорах Грузии и Абхазии, а нажимать на Россию, чтобы убрать ее войска с территории Грузии. Именно это обеспечит безопасность осетинам и абхазам.

А Вам не кажется, что после того, что случилась в Южной Осетии, Грузия навсегда потеряла эти регионы? Такого мнения придерживается много экспертов…

Я в этом очень сильно сомневаюсь. Возникает естественный вопрос: в пользу кого мы их потеряли? России? Оккупантов? Мы никогда не смиримся с оккупацией! Об этом не может быть и речи.

Я Вас правильно понял, что Грузия не будет вести переговоры с Багапшем и Кокойты?

Не будет. Не потому, что мы не хотим, а потому, что они – представители криминального режима. А с криминалом не надо вести переговоры.

Но все же фактически они управляют Южной Осетией и Абхазией…

Там рулят русские! Они руководители только номинально и надо избавиться от этой номинальности.

Непонятно, Вы же не будете напрямую вести переговоры со всем абхазским и осетинским народом. Нужны официальные представители…

Мы будем разговаривать через международные организации с русскими, чтобы они убрали свои войска. Когда они уйдут со своими криминальными ставленниками, тогда в Абхазии и Южной Осетии под эгидой ОБСЕ будут проводиться демократические выборы. Абхазы и осетины изберут своих лидеров, и с ними мы будем вести переговоры.

Подчеркиваю, Россия должна вывести все свои войска, в том числе из Южной Осетии и Абхазии. После возвращения всех беженцев можно проводить выборы.

Это возможно только после достижения договоренностей о интернационализации миротворческих контингентов. А если Россия снова заблокирует этот процесс?

Конечно, Россия будет всячески пытаться это сделать. Мы в этом не сомневаемся. Но на этом этапе все увидели, что такое Россия.

Вы рассматриваете замену миротворцев под эгидой какой международной организации?

Поживем, увидим. Есть организации, в которых Россия вообще не имеет никаких прав. Например, Европейский Союз, НАТО.

Сколько нужно миротворцев и каких?

Думаю, что в зонах конфликта нужно ограничиться международными полицейскими силами. Сколько нужно миротворцев, я затрудняюсь ответить. Я не специалист в этих делах… Соответствующие расчеты произведут профессионалы. Я человек не военный.

То есть Вы рассчитываете на миротворцев ЕС и НАТО?

Да, я хочу сказать, что миротворцами на территории Грузии должны быть представители ЕС и НАТО.

Но для этого необходимо вступить в Альянс… А разве может страна стать полноценным членом НАТО без решения территориальных конфликтов?

Почему Вы думаете, что нас не примут? Напомню, была такая же история с Прибалтийскими странами, когда, они, не решив территориальные проблемы с Россией, вступили в НАТО. Эти страны продемонстрировали, что сделали все, чтобы решить проблему с Россией, но русские просто не хотели подписывать договора. Их приняли в НАТО без проблем!

Не кажется ли Вам, что этот план может снова привести к эскалации конфликтов?

Это не приведет к столкновениям. Ведь русские войска уберутся с территории Абхазии и Южной Осетии.

Как Вы думаете, кто в Москве принимал решение о вводе войск за пределы зоны конфликта на территорию Грузии?

Только Путин! Он руководит Россией!

Я, правда, не понимаю, зачем он это сделал. Россия такую историческую ошибку сделала, что даже не хочу думать, кому такая бредовая пришла в голову.

Вы говорите, что Россия совершила ошибку. Какие могут быть последствия для Москвы?

Пускай русские немножко внимательней поглядят на Северный Кавказ (территорию России), тогда они поймут, что сделали. Кроме, этого поставлено под сомнение членство России в Большой «восьмерке», под сомнением провидение Олимпиады в Сочи, имидж страны в целом. Также экономические последствия… Россия сама говорит о потери 7 млрд. дол. плюс обрушение фондовых рынков, вывоз капиталов, увеличение рисков для иностранных инвестиций. Это цена войны в Грузии.

Добавлю, что отношение к России в международных организациях невозможно измерить деньгами. Уже очевидно, что Россия может забыть про ВТО. Поговаривают, что будут введены санкции против России.

Москва так перепугала Европу, что Польша сразу подписала договор о ПРО. Этим не закончится.

А какие потери и выигрыши Грузии?

Глобально Грузия не проиграла. На Грузию напали, и она защищалась, как могла. А что выиграла, будет видно немножко позже. Главное, что мир понял: Россия не посредник в урегулировании конфликтов на территории Грузии, а завоеватель. Не более. Сепаратизм закончился.

По Вашему мнению, такая ситуация может повториться в Украине, например в Крыму?

Конечно, по планам РФ – следующий Крым. В этом нет сомнений. Россия уже начала паспортизацию (выдачу российских паспортов) Крыма. Мне трудно давать советы украинской власти, но, очевидно, нужно подумать, как избежать таких действий. Уже всем понятно, что русские будут действовать по отработанному сценарию.

Вы хотите сказать, что в Крыму может дойти до открытия огня?

Не вижу, что им может помешать!

Неужели Россия пойдет на потери, которые уже имеет вследствие конфликта в Южной Осетии?

Можно подумать, что они дорожат своими солдатами и международным имиджем…

По Вашей информации, сколько погибло грузинских и русских военнослужащих?

По моим данным, 133 грузинских военнослужащих погибло, кроме этого около 100 человек считается пропавшими без вести. Возможно, часть из них живы.

Многие политики и эксперты отмечают, что Россия виновата, но повод для аннексии дала Грузия. Что Вы думаете?

Когда хочешь войны, повод найдешь всегда! Саакашвили никоим образом не давал повода для начала военных действий. Я лично был в Цхинвали 7 августа, а 8 августа ночью, через 5 часов, началась война. Когда я там был, я хотел связаться с русским дипломатом, но мне сказали, что у его машины спустило колесо. Когда поставили запасное – выяснилось, оно тоже спустило. Русские просто отказались вести переговоры! А басни они будут рассказывать другим – не мне! Я лично старался начать диалог. В тоже время перед этим осетины отказались с нами разговаривать напрямую. Встреча была запланирована через русских.

Скажите, когда принималось решение об атаке Цхинвальского региона, Грузия советовалось с НАТО, США?

Мы уже шесть месяцев ходим по миру и говорим, что Россия готовит войну. Решение атаковать Цхинвали было принято только тогда, когда колона российской военной техники начала входить в Южную Осетию.

Но ведь понятно было, что русские не будут стоять в стороне и втянуться в конфликт. Нельзя ли было поступить по-другому?

Мы защищали себя, ведь уничтожалось наше население. Защищать своих граждан – это обязанность каждой власти. Мы за рамки защиты своих граждан не вышли. И рассказы о том, что мы из установок «Град» нанесли удар по Цхинвали – вранье. Цхинвали бомбили русские после того, как мы взяли его на четыре с половиной часа. Мы бомбили окрестные высоты, используя в том числе авиацию и «Град». Подчеркиваю, не насаленные пункты.

А Вы знаете, о потерях со стороны России?

Русские называют смешные цифры. Могу сказать, что мы сбили 17 самолетов, 3 вертолета, подожгли более 60 танков. Людские потери пусть сами хорошо посчитают. Думаю, что погибло более 500 русских солдат.

Как Вы думаете, с военной точки зрения, грузинские военные руководители совершили какие-то ошибки?

Я не военный человек. Мне трудно судить о таких вещах. Думаю, мы сделаем комиссию, которая изучит, что и как происходило. Выводы будут сделаны. Такая работа делается после любого конфликта.

За счет каких ресурсов будет восстанавливаться разрушенная военная инфраструктура Грузии? Ведь в таком регионе без сильной армии оставаться нельзя…

На этом этапе важно восстановить не военные объекты, а в первую очередь гражданские. А по поводу военной инфраструктуры, у нас уже есть заверение наших друзей, что они будут помогать строить нашу армию заново.

Кого Вы имеете ввиду?

Запад.

В каких объемах может быть оказана помощь Грузии?

В больших. Будет больше чем надо. Грузию, после произошедших событий ожидает новая волна инвестиций. Это обязательно будет!

Смотря грузинское телевидение, сказывается впечатление, что противостоит русским танкам только грузинская полиция… А где армия?

Там где нужно. Это военный вопрос. Скажу только, что управление армией сохранено.

Скажите, а что сейчас происходит в Абхазии? Почему были выведены грузинские подразделения без боя из Кодорского ущелья?

Мы не собираемся посылать своих парней на бойню. Ведь очевидно, что, кроме бойни, ничего из этого не вышло бы. Это была бы бессмысленная жертва. Для нас важно сохранить каждую жизнь, а не вспоминать их потом в тостах. Пускай лучше наши солдаты будут живы, и мы будем думать, что делать дальше. Уверен, что это правильный подход!

Как Вы думаете, что де-факто руководство Абхазии думает о происшедшем?

У них пока, что эйфория. Они думают, что выиграли что-то. Когда эта эйфория пройдет, тогда поговорим.

Недавно парламент Грузии принял решение о выходе из СНГ. Что Грузия хочет этим достичь?

Это не только декларация. Не надо забывать, что в Абхазии войска стоят под мандатом СНГ. Их нахождение на территории Грузии становиться нелегитимным.

Последний вопрос, что ждет команду Саакашвили после событий в Южной Осетии?

Нас ждет решение большого количества задач внутри страны и на внешних фронтах. Естественно, активизируется оппозиция, на то она и есть. Мы демократическая страна, и так должно быть. Ничего страшного в этом я не вижу.

Руслан Луковский, Тбилиси