Александр Хуг: "Проще всего назвать нас слепыми, не зная всех реалий нашей работы"

Заместитель Главы специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ в Украине Александр Хуг рассказал УНИАН, зачем общался в Луганске с Захарченко и Плотницким, кто и почему препятствует работе наблюдателей на линии соприкосновения, а также об отсутствии реакции на мониторинговые отчеты миссии.

В последнее время довольно часто приходится слышать мнения о необходимости расширить полномочия СММ ОБСЕ, в том числе, речь идет о возможном изменении формата миссии на полицейскую вооруженную миссию. Мы сейчас не говорим о механизме воплощения этой идеи, но есть другой вопрос: видите ли вы необходимость заменить нынешнюю СММ ОБСЕ на вооруженную полицейскую миссию?

СММ ОБСЕ - невооруженная гражданская наблюдательная миссия. Государства-участники ОБСЕ неоднократно принимали консенсусное решение о продлении мандата СММ. К тому же, пока мы с вами разговариваем, в Вене, на заседании Постоянного совета продолжается обсуждение вопроса о продлении срока действия мандата нашей Миссии (мандат СММ ОБСЕ в Украине истекает 31 марта, - УНИАН). Если представители государств-участников примут решение об изменении мандата, которое также должно быть консенсусным, тогда я, конечно же, смогу дать вам оценку. Так как для этого мне необходимо знать, о каком именно предложении идет речь, поскольку поступали разные предложения в отношении того, чем должна и чем не должна заниматься полицейская миссия. Рассуждать сейчас о предложениях, по которым решение не принято, будет не более, чем домыслом.

Вы неоднократно говорили о необходимости отвода тяжелого вооружения. Чего, по вашему мнению, сторонам не хватает для этого? Политической воли?

Вы правы. Для того чтобы что-то изменилось, необходима политическая воля. И мы призываем стороны выработать такую политическую волю и достигнуть соглашения, а также сформировать политическую волю для его дальнейшего добросовестного выполнения.

Важно то, что мы видели, что стороны могут отвести вооружение, когда на это есть политическая воля. То есть, дело не в том, что они не могут этого сделать. Дело в отсутствии политической воли. Но мы знаем, что они могут это сделать. Они могут прекратить стрелять. Они могут отвести вооружение. И наблюдатели Миссии будут находиться там, чтобы поддержать этот процесс - мы будем там немедленно, чтобы фиксировать это.

Завершить этот конфликт возможно только путем ведения диалога.  Я хочу быть предельно ясным: возможно, вы посчитаете меня наивным, но без ведения диалога, без создания и укрепления доверия, этот конфликт будет очень трудно разрешить. Прошло уже почти три года, и применялось много силы. Настало время, чтобы победил диалог, и конфликт был разрешен за столом переговоров.

Можно ли говорить о нынешней ситуации на востоке Украины как о замороженном конфликте?

Я никогда не говорил о ситуации на востоке Украины как о замороженном конфликте. Все очень активно. Мы по-прежнему фиксируем нарушения режима прекращения огня…

Я могу делать выводы, только основываясь на наших собственных наблюдениях, а мы не всегда можем увидеть все, но то, что мы видим, свидетельствует о том, что конфликт все еще продолжается, что режим прекращения огня до сих пор не соблюдается, что вооружение, которое должно быть отведено, остается на местах, а стороны продолжают перемещаться ближе друг к другу. Важно подчеркнуть, что стороны не выполнили того, о чем давно договорились.

СММ готова патрулировать в любом месте в любое время / Фото УНИАН

Когда УНИАН разговаривал с вами в прошлом году, вы обращали внимание, что наблюдатели СММ ОБСЕ не всегда имеют возможность свободного перемещения. Что является наиболее распространенной причиной, по которой наблюдателям не предоставляют доступ к определенным местам?

Может быть только одна причина, по которой нам мешают выполнять нашу работу: те, кто нам препятствуют, не хотят, чтобы мы увидели что-то в тех районах, куда мы хотим попасть. Они заявляют, что «если поедете туда, то подвергнете себя огромному риску». Но так говорить некорректно, поскольку именно те, кто осуществляет фактический контроль, ответственны за контролирование рисков, а также их устранение.

СММ готова патрулировать в любом месте в любое время. Это стороны отказываются предоставлять доступ наблюдателям Миссии. Тем самым они лишают жителей Украины, все 57 государств-участников ОБСЕ и международное сообщество доступа к объективной и фактической информации.

И что они говорят вам?

Обе стороны ограничивают нашу свободу передвижения. Инциденты, которые случаются в неподконтрольных правительству районах, особенно жестокие, запугивающие и агрессивные. Бывают случаи, когда нас останавливают на блокпосте, где военнослужащие или вооруженные лица не разрешают нам ехать дальше, объясняя это активными боевыми действиями, в то же время через тот же блокпост проезжают сотни гражданских автомобилей. Вооруженные люди угрожают нам оружием или арестом. Наших наблюдателей обстреливают.

Но я не хочу заниматься домыслами о том, какие у них могут быть причины. Я знаю, наблюдатели знают и общественность знает, что наша задача - осуществлять мониторинг и сообщать факты. Единственная причина, по которой они ограничивают наш доступ, заключается в том, что они не хотят, чтобы мы осуществляли мониторинг, потому что они знают, что мы – мониторинговая миссия, и, согласно нашему мандату, мы будем сообщать о том, что мы видим.

Мы предоставляем очень неудобную для сторон правду. Факты, зафиксированные нами, неудобны для восприятия, поскольку они отображают случаи несоблюдения соглашений. Для того, чтобы избежать этой неудобной правды, наши патрули либо задерживают, либо лишают доступа, либо доступ предоставляется только к определенным районам при определенных условиях.

Раньше вы говорили о необходимости увеличения количества баз для СММ. Что случилось с этими планами? Есть ли они еще?

Мы готовы продолжать наращивать наше присутствие как на линии соприкосновения, так и вблизи международной [украинско-российской] границы, которая, в настоящее время, не контролируется правительством. Для открытия таких баз нам нужна поддержка и гарантии безопасности от тех, кто осуществляет фактический контроль. Как только они будут предоставлены, мы готовы незамедлительно приступить к выполнению наших планов.

Хуг говорит о готовности продолжать наращивать присутствие ОБСЕ как на линии соприкосновения, так и вблизи международной границы / Фото УНИАН

Как много баз вы хотели бы открыть?

Глава Миссии принимает решение о размещении наблюдателей СММ. Это зависит от ситуации на местах и ​​от ситуации на линии соприкосновения. Очень сложно говорить о конкретных цифрах, так как ситуация на местах постоянно меняется. Например, в последние дни присутствие вблизи Донецкой фильтровальной станции имело бы смысл. Но это может измениться через неделю. Я не хочу называть какие-либо конкретные цифры. Мы должны быть готовы - и мы готовы увеличить наше присутствие там, где это необходимо, в рамках миссии ОБСЕ.

Часто критика СММ ОБСЕ связана с тем, что наблюдатели СММ слепы, когда начинается стрельба. Другими словами, когда на линии разграничения все спокойно, Миссия на месте, а когда начинаются обстрелы, наблюдателей Миссии в этой точке нет. Почему так происходит? Как вы это прокомментируете?

Прежде всего, если вы просмотрите наши ежедневные отчеты, то увидите, что мы являемся непосредственными свидетелями боевых действий, а это означает, что мы находимся там, когда это происходит. И инцидент, который не так давно произошел (10 марта наблюдатели СММ ОБСЕ попали под обстрел на неподконтрольной Украине территории Донбасса, на окраине одного из сел, контролируемых боевиками, - УНИАН) - это еще один глубоко прискорбный случай. Они не только услышали его (нарушение режима прекращения огня, - УНИАН), но и попали под огонь среди бела дня. Это первый пункт.

Пункт номер два. Мы ведем наблюдение не только физически осуществляя патрулирование, но и с помощью дистанционного наблюдения в ночное время из 14 различных мест вдоль линии соприкосновения. В дополнение к этому, наблюдение ведется с помощью беспилотных летательных аппаратов, спутников и камер. Мы находимся там. И вы можете видеть, что, на самом деле, во многих случаях большинство нарушений режима прекращения огня, которые мы фиксируем, происходят ночью. Мы фиксируем их ночью, а не днем.

В то же время, когда мы хотим приблизиться к определенным районам на линии соприкосновения, где происходят боевые действия, нам препятствуют те, кто участвует в боевых действиях, - они ограничивают нас в нашей работе. Само собой, тогда мы не видим, что происходит, но не потому, что мы не хотим, или потому, что мы слепы. А потому, что стороны не предоставляют нам доступ к определенным районам. И то, что мы видим, скорее всего, лишь верхушка айсберга.

Но так или иначе, в прошлом году мы зафиксировали более 300 000 нарушений режима прекращения огня. И вопрос, который следует задавать, даже если мы не видим всего, следующий: а что стороны делают в ответ на то, что мы уже видели? Если мы видим военную технику, которой не должно быть в контролируемом правительством районе или в районе вне правительственного контроля, вопрос не должен быть о том, чего не видит СММ. Вопрос должен быть о том, что делает правительство, и те, кто осуществляет фактический контроль в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, чтобы устранить те нарушения, которые мы действительно зафиксировали. Если бы правительство или те, кто осуществляют фактический контроль устранили все нарушения, которые мы видели, ситуация бы существенно улучшилась. Как уже упоминалось, наши отчеты содержат неудобную правду. Стороны не только отказываются признать эту правду, но, в большинстве случаев, они не могут принять меры в соответствии с этой правдой.

Если упростить вышесказанное, вы не согласны с мнением, что СММ ОБСЕ – слепа…

Оно не соответствует действительности. Проще всего назвать нас слепыми, не зная всех реалий нашей работы, которые являются куда более комплексными.

Хуг рассказал о встрече с Захарченко и Плотницким / g4.delphi.lv

Недавно у вас состоялась встреча с г-ном Захарченко и г-ном Плотницким. Что еще вы обсуждали, кроме режима прекращения огня? Планируете ли вы другие встречи?

Да, я могу подтвердить, что я был в Луганске. Важно быть задействованными, и мы никогда не уклонялись от приглашений к дискуссиям. Мы приветствуем любое конструктивное обсуждение, которое приводит к результатам. Однако сам публичный характер этой встречи или этого обсуждения не особо располагал к достижению конкретных результатов. Но мы, в любом случае, будем продолжать наш диалог, и наши коллеги в Донецке и Луганске регулярно проводят встречи с представителями так называемых ЛНР и ДНР.

В то же время, конечно, мы поддерживаем прочные отношения с украинскими властями на всех уровнях. Мы держим эти каналы открытыми. Диалог - единственный способ решить этот конфликт. Мы будем продолжать предлагать свое посредничество для налаживания диалога с каждым, кто желает принять наше приглашение. Мы ожидаем, что, приняв приглашение, люди будут добросовестно участвовать в таких встречах, и, имея политическую волю, вырабатывать и выполнять соглашения. Это наш призыв к ним, и мы будем продолжать призывать стороны к этому.

У нас уже было так много разговоров, так много диалогов, но слова – отдельно, а дела - отдельно. По вашему мнению, что может заставить слова не расходиться с делами?

Это очень важный вопрос. Прежде всего, наша роль заключается в мониторинге, подготовке отчетов и в налаживании диалога. Это - наша роль. Прекратить боевые действия, отвести вооружение, разминировать территории, дать людям возможность вернуться к нормальной жизни – это задача тех, кто контролирует эти процессы. Это их ответственность. Мы будем фиксировать, выполняют они это или нет. Пока не будет политической воли реализовать то, о чем они договорились, этого не произойдет.

На данный момент Минские договоренности являются единственной платформой для такого рода обсуждений. И мы, как Миссия, не откажемся от налаживания диалога между всеми, кто этого хочет и готов к нему присоединиться. Мы ожидаем, что все участники диалога добросовестно к этому отнесутся. Очень важно, чтобы у всех была политическая воля заключать соглашения и их выполнять. Пока этого не произойдет, будет, действительно, трудно понять, когда это закончится. Конфликт должен закончиться для граждан Украины по обе стороны линии соприкосновения.

Информация, которую мы предоставляем, свидетельствует о том, что приоритет должен быть отдан решению гуманитарных вопросов – к сожалению, мы фиксируем случаи жертв среди гражданского населения. С 1 января по 28 февраля мы зафиксировали 76 случаев, когда в результате обстрелов пострадали мирные жители, из которых 16 - со смертельным исходом. Именно для этих 76 человек и для всех остальных сотен тысяч украинцев, которые живут в этих районах, этот конфликт должен закончиться. Это убедительно для меня, и я надеюсь, что это убедительно для тех, кто принимает решения о прекращении боевых действий, отводе вооружений и переходе от общения друг с другом на полях сражений при помощи оружия за стол переговоров.

Какую сторону нужно винить в том, что этого не происходит?

Подписанты Минских соглашений взяли на себя ответственность решить ситуацию на востоке Украины. На местах мы постоянно фиксируем последствия несоблюдения этих соглашений. Миссия не может делать гипотетические выводы, какую из сторон винить.

О чем бы я хотел спросить всех, так это о том, что делают подписанты, чтобы остановить это безумие. Именно этот вопрос нужно задавать.

Определяя виновных, вы не найдете решения. Решение придет лишь тогда, когда будут приняты меры для стабилизации ситуации. Мой вопрос: что сделали подписанты для отвода вооружения из зоны безопасности, в которой его не должно быть? Почитайте наши отчеты - в них полно информации об этом вооружении. Мы фиксируем его каждый день, несмотря на то, что стороны заявляют о завершении отвода. Второе - мы слышим, что это вооружение применяется. Оно не просто там находится, из него стреляют. Мы слышим это каждый день. Что делают стороны для того, чтобы отвести это вооружение и прекратить огонь? Что они делают, чтобы не перемещать свои позиции ближе друг к другу, что неизбежно приводит к напряжению? Что делают стороны для предотвращения минирования районов, вследствие чего мирные жители получают ранения, увечья или гибнут? Что они делают?

Вероятно, вы никогда не сможете ответить на вопрос о том, кто все это начал, потому что этот конфликт не является хирургической операцией. Он запутанный и многослойный. Это не просто выстрел с одной стороны и выстрел с другой. Это не настольный теннис. Поэтому важно спросить, какие шаги были предприняты для выполнения того, о чем уже было договорено и обеспечить более стабильную ситуацию.

Ирина Сомер

УНИАН в Google News