Александр Ирванец: Культура – это я

Вкусы у меня достаточно примитивны... Я не хочу выходить из Союза писателей, а хочу, чтоб меня выгнали... Не хочу, чтобы мной правили дураки... Люблю делать вещи артистически... Интервью

Александр Ирванец – украинский писатель, поэт, драматург и переводчик. В 1985 году Ирванец вместе с Юрием Андруховичем и Виктором Небораком учредил литературную группу «Бу-Ба-Бу», которая существует и до сих пор. Его пьесы переводились на немецкий, польский, английский, французский, хорватский и ставились в театрах Германии, Польши и Люксембурга.

ВКУСЫ У МЕНЯ ДОСТАТОЧНО ПРИМИТИВНЫ

Пан Александр, Вы побывали на Всеукраинской книжной выставке. Что интересного увидели?

Видео дня

Появляется больше хорошей, интересной литературы, которую хочется покупать и читать. И количественно ее больше. Но эта радость условна, потому что в действительности выставки-ярмарки никого не спасают. Они проводятся для контактов издателей между собой, а также с книготорговцами, а, к сожалению, эта линия дистрибуции в Украине уничтожена. Мне один издатель сказал, что в Украине есть лишь 300 книжных магазинов, и далеко не все из них берутся за реализацию украинской книги. Для 47- или 46-миллионного народа это маловато. Следовательно, мой осторожный оптимизм граничит с довольно суровым пессимизмом.

Назовите имена писателей, на которых рос Александр Ирванец...

Я думаю, перечень будет огромным... Читать я начал рано, но читал, что и все дети – “Рыбку”, “Трех поросят”... Когда я пошел в первый класс (это была осень Чешской революции 1968 года), большинство детей из нашего класса не умели читать. А один мальчик принес книжку и говорит: “Смотрите, пацаны, дзыбайте, какие рисунки, индейцы вот”. Это были “Приключения Тома Сойера”. Книжку ребята посмотрели, рисунки понравились, а я попросил взять ее домой. Начал читать, едва выйдя из школы, и не мог оторваться, пока не прочитал. Еще был Жуль Верн, Конан Дойль. Я рос на нормальной литературе, которая была тогда доступна.

А теперь что читаете, и меняются ли со временем Ваши литературные вкусы?

Вкусы у меня достаточно примитивны, я просто люблю хорошую литературу и не люблю плохую. Вот такой я совсем не утонченный гурман. Я просто начинаю читать: если оно у меня идет – просто прочитываю, а если не идет – откладываю. Я уже стар для того, чтобы насиловать себя и думать, что вот если все от этой книжки тащатся, то я тоже должен. Часто бывает, что от книжки все тащатся, а я абсолютно там ничего не нахожу. У меня так было с прозой, по-видимому, хорошего писателя Мураками, но меня она совсем не вперла. С другой стороны, я сейчас читаю очень много новой украинской литературы – та же “Семга” Софии Андрухович, “БЖД” Сашки Ушкалова. Новой литературы достаточно много, она интересна и достойна внимания. Другое дело, говоря высоким стилем, “люд наш отучена читать.” Ведь в принципе очень мало людей читают, но я принадлежу к тому числу “очень малому”.

Я НЕ ХОЧУ ВЫХОДИТЬ ИЗ СОЮЗА ПИСАТЕЛЕЙ, А ХОЧУ БЫТЬ ИЗГНАННЫМ

В Острожской академии Вы читаете курс “Специфика писательского труда”. То есть Вы считаете, что человека все же можно научить писать?

Ну, не совсем так. Человеку, который имеет способности, имеет талант, можно облегчить путь к этим вершинам методом удачной коррекции, направления – хорошими книгами, какими-то полезными советами, помощью в формировании его мировоззрения. Ведь речь идет о молодом человеке, первокурснике 18 лет – это совсем юное создание, которого еще можно лепить как глину. И из него что-то может выйти.

На первой лекции я говорю студентам: “Я не буду вас учить писать. Но я буду вас учить быть писателями. А, во-вторых, запомните сразу, если у вас есть иллюзии, что в мире найдется несколько тысяч человек, которые будут покупать вашу писанину и вы с этого будете жить, то раз и навсегда оставьте эти мысли, и тогда вам будет легче жить”.

Своим студентам я говорю, что очень важно держать этот баланс – с одной стороны, творческий молодой человек должен себя любить и уважать, иначе ничего не добьется, но с другой – нельзя себя боготворить. Нужно уметь все-таки посмотреть на себя иронически, с насмешкой. Если ты раздуешься как лягушка, то просто треснешь, будут большие брызги – больше ничего. Потому этот баланс уверенности в себе, самоуважения, даже любви к себе и критического отношения – это очень важно. Если это есть в здоровой разумной пропорции, то молодой человек развивается так, как нужно.

Раз уже перешли к молодежи... Вы член жюри литературного конкурса “Факел”...

Я был им 9 лет, но два года уже им не являюсь. Я накушался этой молодой прозы, поэзии, драматургии...

Но все же, исходя из многолетнего опыта, как Вы оцениваете творчество молодежи? Способна ли она бросить вызов, обнаружить оригинальность, эпатаж, как это в свое время сделали Вы, учредив “Бу-Ба-Бу”?

Здесь ты меня загоняешь на скользкое (смеется). Конечно, я должен рвануть тельняшку на груди и сказать: “Бу-Ба-Бу” – единственная и неповторимая!” Так оно в конечном итоге и есть.

Но это очень хорошо, что молодые поэты и писатели пытаются что-то такое сделать. В последнее время они не очень печатаются, уже прошла эта эпоха. После “Бу-Ба-Бу” был целый каскад – во Львове образовалась группа “Лугосад”, во Франковске – “Новая дегенерация”, в Харькове – “Красная Фира”, в Киеве – “Пропала грамота”. Эти группы сегодня так или иначе прекратили свое существование, и только три “бубабисты”, как старые динозавры, иногда вынырнут из болота, поднимут головы, выплюнут из горла свой поэтический “бубабистский” крик и снова погружаются на дно истории. Видите, какие из меня поэтизмы лезут!

Вы входите в Союз писателей Украины. Способствует ли он развитию и становлению современной украинской литературы?

Я не то, что вхожу в него, я просто из него не выхожу. Я слишком инертен... Кроме того, у меня есть свои основания. Я вот сейчас жду, когда меня исключат из Ровенского союза писателей за роман “Рівне/Ровно” и надеюсь, что это произойдет. Я не хочу выходить сам, я хочу чтобы меня выгнали.

С другой стороны, если быть объективным, союз на грани 80–90-х сделал очень много. Он был тем стержнем, вокруг которого сформировалась патриотическая оппозиция, народное движение. Это было, и этого никто не будет отрицать. Когда-то я слушал радио “Свобода”, и корреспондент сказал такое (речь шла о тогдашней огромной уродливой организации – КПСС): “КПСС – это какое-то очень странное формирование, когда в нее одновременно входит и реформатор Борис Ельцин (он тогда еще был в партии), и консерватор Егор Лигачев.” Но они оба имеют членские билеты одной и той же КПСС.

Так же с союзом... Было время, когда членские билеты имели и консерватор Борис Олийнык, и революционер Юрий Андрухович. Ну, Андрухович, скажем, вышел. А Сашка Ирванец никак не может от своего билетика избавиться, и потому продолжает находиться в рядах союза. Это при том, что я прекрасно осознаю тот позитив, который союз нес на грани 80–90-х годов, за что ему честь и хвала.

НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ МНОЙ ПРАВИЛИ ДУРАКИ

В одном интервью несколько лет назад Вы сказали: “За десять лет Независимости мало что сделано на пути построения нашей украинской Украины”. Минуло еще шесть лет. Произошли ли какие-то изменения?

По-видимому, таки произошли. Потому что шесть лет назад мы имели Президента, которого тяжело назвать патриотом, а сегодня имеем Президента-патриота. Какой там он ни есть – он патриот Украины, здесь уже этого никто не будет отрицать – ни друзья, ни враги.

В построении украинской Украины сделано очень много того, что способствует продвижению страны демократическим путем, – со всеми недостатками и изъянами демократии. Сейчас показывают по телевидению такую для меня страшно досадную и неприятную информацию – в Луганске открыли “Музей жертв Оранжевой революции”. Но это доказательство толерантности нашего общества и нашей власти. Я не могу, например, представить, чтобы в Москве открылся музей жертв Путина или КГБ или ФСБ. В Москве такое невозможно, и в этом плане Украина выглядит более демократической, толерантной, чем наша северо-восточная соседка.

Что еще приятного? Все-таки со временем дорастает и поднимется на ноги то поколение, которое было рождено при Независимости или то, которое в советские времена было еще совсем маленьким и не помнит лет рабства.

На предыдущих выборах Вы писали сатирические стихотворения наподобие: “Слава Украине! – “Регионам” Слава!” ...

Это было уже после выборов. А то Вы меня выставляете здесь, как воспевателя “Регионов”.

То есть Вы активно интересуетесь политикой... Или Александр Ирванец – аполитичный человек?

Я активно интересуюсь политикой. Я очень остро и саркастически по отношению к ней настроен. Это моя жизнь. Я не хочу, чтобы мной правили дураки, и пытаюсь с этим по мере своих скромных сил бороться. А бороться я могу только смехом – высмеянием, обсмеянием.

Сейчас над чем трудитесь?

Сейчас я пишу прозу. Пишу большую книгу – это будет, очевидно, роман. Больше я ничего не скажу, потому что о незавершенных вещах говорить не люблю. Также попутно перевожу драматургию, уже перевел две пьесы очень хорошего польского драматурга Януса Гловацкого. Одна из них даже поставлена здесь в “Молодом театре”, называется “Четвертая сестра.” Вторая пьеса (я ее перевел сравнительно недавно, но думаю, она тоже будет поставлена) называется “Антигона в Нью-Йорке”.

Я еще хочу сделать книгу пьес такого очень хорошего болгарского драматурга Христобойчева, моего близкого товарища. У нас он неизвестен, но, надеюсь, если займусь его творчеством, то удастся что-то сделать и в Украине. То есть сейчас я хочу сделать две переводных книги, и в промежутках между переводами дописать свой роман.

ЛЮБЛЮ ДЕЛАТЬ ВЕЩИ АРТИСТИЧЕСКИ

В своих произведениях Вы употребляете суржик. Как Вы относитесь к этому явлению в украинском языке? Должен ли он найти свое литературное выражение и стоит ли его “нормировать”?

Дело в том, что суржик есть. Хотим мы этого или не хотим – он существует. Речь идет просто об элементарной писательской совести, о желании быть честным перед самим собой.

Приведу пример. Есть повесть у покойного хорошего писателя Евгения Гуцала (я не помню, как она называется) о двух молодых людях, которые встречаются в Киеве на Крещатике, идут на кофе с пирожным и щебечут друг с другом на таком соловьином, калиновом... Когда я читал эту повесть еще тогда, когда она была опубликована, мне было досадно. Я уже на то время бывал в Киеве и видел, что этого нет...

Для меня важно писать так, чтобы передать эту улицу, троллейбус, электричку, Майдан такими, какими они есть, а не такими, какими их хотелось бы кому-то видеть. Потому я пользуюсь суржиком. Когда я хочу писать нормальным, чистым языком, тогда выдумываю для своих пьес какой-то внеукраинский контекст. Там нет суржика, потому еще это может быть не Украина и даже не планета Земля. Это другое пространство – моделирование.

То есть я использую суржик. Люблю ли его? Я не скажу, что люблю, не скажу, что не люблю. Иногда встречаю такой прекрасный характеристический суржик, который слушаешь и умиляешься.

Когда-то я так стебанулся. В “Молодом театре” проводился “Суд над суржиком”, и я выдвинул идею, что нужно обязать научных работников Института языкознания нормировать суржик и сделать его вторым государственным языком. Но для этого нужно провести нормальную модификацию, чтобы слово “обіззяна” писалось или с двумя буквами “з” или с одной. Это конечно была шутка, но во всякой шутке есть только доля шутки, а все остальные – правда. Суржик уже дождался своего изучения. Профессор Леся Ставицкая уже издала несколько словарей современного сленга.

А относительно ненормативной лексики?

А что, Вы нашли у меня так много ненормативной лексики?

Не много, но есть...

Я люблю делать вещи артистически. Я, например, написал стихотворение о родном языке: “В соннім спокої вогонь твій ледь бився, але страху я тоді натерпівся”.

Мне приятно, когда я это стихотворение декламирую, я вижу, как на секунду у людей округляются глаза. Потом они понимают, что ничего такого не сказано. Когда это артистично – это красиво.

Если кто-то из политиков сказал “нельзя впихнуть невпихуєме” – это широко цитируется. Когда это просто грубое ругательство, оно мне не нужно, и я им не пользуюсь. Кроме того, по сравнению с основной массой современной литературы, мои тексты очень и очень целомудренны.

Вы закончили Московский литературный институт. У Вас никогда не возникало желание писать по-русски?

Я не хочу быть более святее Папы Римского. Когда я учился, я писал по-русски какие-то эпиграммы на своих однокурсников, но это не было серьезно.

Когда ко мне обращаются какие-то порядочные русскоязычные издания, то я журналистские материалы пишу по-русски. Я хорошо знаю этот язык. Когда я учился в Литинституте, я своим русакам-однокурсникам исправлял ошибки в их произведениях, потому что я лучше знаю этот язык. Но желания писать не было. Я всегда знал, то ли в голове, то ли в подсознании, что я – украинский писатель.

Кто первым читает Ваши произведения?

Преимущественно, жена. Нужно отдать ей должное, она не отказывается... Но я силой не говорю: “На, почитай!” – а предлагаю: “Хочешь прочитать?”

Раньше, если произведение посвящалось какому-то конкретному человеку, то она и видела это произведение первым. Я этому не придаю какого-то слишком большого значения.

Есть вещи, которые еще никто не видел. Есть вещи, которые в компьютере, есть – которые в голове.

А к критике как относитесь?

К критике отношусь благосклонно, но тоже с поправкой. Есть нормальная, умная, конструктивная критика и, скажем так, обоснованная, а просто злые неприятные для меня статьи, хотя в последнее время я просто перестал их читать.

Часто критики оказываются бывшими неудачными писателями. В их критических произведениях между строками просматривается такая глубокая, такая ущербная черная зависть к тем людям, которые могут написать что-то стоящее.

Вы пишете по принципу “ни одного дня без строки” или только когда придет вдохновение?

Для того, чтобы держаться в форме, я пытаюсь просто все время придумывать какие-то тексты. Причем очень много идет в шлак, в отвал. Когда я вижу остроумную или – наоборот – не остроумную рекламу, я ее пытаюсь обыграть, переиначить, чтобы мне было интересно. Или пишу какое-либо четверостишие, чтобы себе доказать, что я это могу, что я способен.

Вы как-то написали, что труд писателя нелегкий и неблагодарный. В действительности ли все так плохо?

Он действительно нелегкий. Когда я был молодым мужчиной, я смеялся с выражения Льва Толстого, я тогда не понимал этих слов: “Когда что-то делаешь – то делай хорошо, или не делай вообще”. Сейчас я сам стою на этих принципах. Писать нужно хорошо, а хорошо писать тяжело. Потому пишу мало и медленно. И за это сам на себя сержусь.

КУЛЬТУРА – ЭТО Я

Во время какого-то публичного обсуждения проблем украинской культуры Вы написали плакат “Культура – это я” и прикрепили себе на грудь. Это был способ Вашего самовыражения или протеста?

Там так много говорилось о культуре... Я опоздал, а там на досках было понаписывано много определений культуры. Я подумал, нужно придумать что-то такое, чего здесь нет. Мне стрельнуло – Людовик XIV: “Государство – это я”. И тут я себе подумал: “Культура – это я”. Почему бы и нет? Я себе так написал и положил на грудь. Это, опять же, тот случай, когда в каждой шутке есть доля шутки.

Каким произведением Вы гордитесь больше всего? Что у Вас писалось сложнее всего?

Это, по-видимому, одно и то же произведение – роман “Рівне/Ровно”. И я в действительности им горжусь. Я думаю, что пока это мое высшее достижение.

Как известно, вы соратник Юрия Андруховича, Виктора Неборака...

Это они мои соратники!

Как с ними сейчас складываются отношения, и с кем еще из украинских писателей Вы дружите?

С Юрой и Виктором у меня прекрасные отношения. Мы встретимся 6 сентября во Львове, там состоится презентация нового издания – “Избранное “Бу-Ба-Бу”. Отношения продолжаются, они дружеские, мы любим друг друга, перезваниваемся, пишем мэйлы, держим друг друга в поле зрения.

А из других авторов? Считаю близкими друзьями прозаика Евгению Кононенко, из молодого поколения – Жадана, Андрея Бондаря, из еще из более молодого – Марину Соколян, Светлану Пиркало, Софийку Андрухович. Но это далеко не все... Есть друзья, которые никак не причастны к литературе. У меня много друзей.

Разговаривала Анна Ященко