Комиссар ЕС по энергетике: Транзит российского газа должен давать прибыль Украине

Украина – важнейшая транзитная страна для ЕС… Комиссия должна полностью поддерживать проект «Белый поток», но нужно время, чтобы принять решение… Интервью с А.Пибалгсом

Вопросы энергетической безопасности сегодня все активнее обсуждаются как в Украине, так и во всем мире. Одной из важнейших составляющих этой безопасности является надежность и предсказуемость поставок газа. Комиссар ЕС по вопросам энергетики Андрис Пибалгс согласился ответить на вопросы УНИАН, касающиеся обеспечения работы газового рынка. Мы встретились с комиссаром на следующий день после его общения с премьер-министром Украины Юлией Тимошенко. Поэтому наш разговор начался с обсуждения предложений украинского премьера о новом транзитном коридоре для среднеазиатского газа.

За несколько часов до встречи с Вами Юлия Тимошенко, выступая в комитете Европарламента, заявила о предложении построить новый газопровод, который соединил бы туркменский газ через Азербайджан, Грузию и Украину с европейскими потребителями – «White Stream» («Белый поток»). Обсуждали ли Вы это предложение с украинским премьером и насколько оно интересно для Вас?

Мы говорили, конечно, о «Белом потоке», и госпожа Тимошенко хорошо аргументировала возможности этого газопровода. Однако, со стороны Комиссии, мы должны изучить этот вопрос в деталях, ведь, когда Комиссия дает добро и финансирует какую-то часть технико-экономического обоснования, она должна быть уверена, что будет поддерживать этот проект, что этот проект будет таким, как НАБУККО, который Комиссия поддерживает всей душой. Таким образом, нам нужно некоторое время, чтобы обсудить проект, оценить все его положительные стороны, посмотреть, есть ли какие-то проблемы, и уже потом принять определенное решение.

Возьмем, к примеру, проект «Южный поток». Какое может быть отношение Комиссии к нему? Это не проект, инициированный Комиссией, это проект, который предложила российская сторона совместно с итальянской. И в этом случае Комиссия говорит: «Да, это интересный проект, но мы не боремся за него». Если же взять «Белый поток», то Комиссия должна полностью поддерживать этот проект, чтобы он мог осуществиться, и нам нужно определенное время, чтобы принять решение.

В проведении технико-экономического обоснования должны ли принимать участие представители Еврокомиссии, или достаточно будет, если такое обоснование сделают специалисты Украины и Грузии?

Думаю, что Комиссия должна была бы участвовать, в том числе финансово, в этом проекте, потому что это добавит доверия проекту – если Комиссия примет решение поддержать его. Конечно, это не исключает, что грузинская и украинская стороны могут сами сделать технико-экономическое обоснование. Но, поскольку речь идет о большом газопроводе, который, как предлагается, будет проходить по территории и Украины, и Грузии – стран, с которыми у нас очень хорошие отношения, – думаю, был бы смысл, чтобы Комиссия в какой-то степени помогала развитию этого проекта, если положительно отнесется к самой идее.

Как быстро Еврокомиссия может определиться с решением, поддерживать или нет «Белый поток»?

Мы должны изучить все детали и обсудить все. Это займет где-то полгода, потому что, вы понимаете, у нас уже много газопроводов в Черном море, и, если принимается решение, то должна быть уверенность. И это зависит не только от транзитных возможностей Украины, в этом я не сомневаюсь, и, как правильно говорит ваш премьер-министр, здесь есть возможности. Но главный вопрос – есть ли достаточно газа в регионе Каспийского моря, который мы можем зафрахтовать сегодня. Вы знаете, что мы уже достаточно долго работаем с Турцией по проекту НАБУККО, у нас сейчас уже есть соединение между Грецией и Турцией… Но будет ли в ближайшее время достаточно газа, чтобы строить еще один газопровод – это, по-моему, самый главный вопрос, который мы должны решить.

Я на этой неделе буду встречаться с заместителем премьер-министра Туркменистана Тачберды Тагиевым для обсуждения Меморандума о сотрудничестве между Евросоюзом и Туркменистаном в сфере энергетики, и мы будем говорить об этом. Мы работаем по газу и с Казахстаном, но все это еще в развитии. Теоретически, конечно, можно предположить, что иранский газ пойдет в этом направлении, но при этом, как вы понимаете, мы хотим хороших отношений с Турцией, поскольку Турция – важная страна для нас.

И когда вы развиваете какой-либо проект, то развивать нужно не только в пользу кого-то, но и не во вред какой-либо стране, с которой вы сотрудничаете. Это тоже достаточно чувствительный вопрос. Для Украины – это не проблема, а вот для Европейского Союза, конечно, это проблема. Мы хотим работать со всеми странами, которые находятся в регионе и не обижать ни одну из них.

Ознакомила ли украинский премьер Вас со своими планами по изменению системы поставок газа в Украину и по отказу от таких посредников, как, в частности, «РосУкрЭнерго»?

Нет, мы не обсуждали этот вопрос, потому что это исключительно украинский вопрос, и Украина сама решает, как платить за транзит. Я не поднимал этот вопрос, и премьер-министр тоже не поднимала этот вопрос.

Я не могу ни дать совета, ни занять какую-либо позицию. Украина сама решает, какая система лучше для Украины, и для меня это выглядит так: что лучше для Украины, то лучше и для меня.

Говоря о двусторонних отношениях, нельзя не вспомнить, что еще в марте 2007 года Европейский Совет (саммит глав государств и правительств стран ЕС. – Авт.) принял решение о приглашении Украины вступить в Энергетическое Сообщество. На каком этапе находится эта работа сейчас?

Знаете, это был первый вопрос, который мы обсудили с премьер-министром, потому что для меня было важно знать, подтверждает ли Украина свою заинтересованность, и такое подтверждение мне было дано.

Комиссия разработала мандат переговоров, и сегодня он обсуждается в Совете, то есть страны Европейского Союза вырабатывают позицию относительно мандата переговоров Комиссии. Премьер-министр, в свою очередь, даст указание украинской стороне также подготовить свою позицию на переговоры, и, как только обе позиции будут утверждены, мы начнем переговоры о вступлении Украины в Энергетическое Сообщество. Убежден, что Украина выиграет от вступления, поскольку здесь речь идет об имплементации части европейского законодательства, а также потому, что Украина видит свое место в Европе. Ну и сотрудничество в рамках Энергетического Сообщества – это довольно хорошая школа для возможного развития в будущем. Отмечу, что обе стороны считают, что нужно эти переговоры проводить как можно быстрее, и что и Европейский Союз, и Украина выиграют при вступлении Украины в Энергетическое Сообщество.

Можно ли уже говорить о каких-то конкретных датах начала переговоров?

Мне сложно говорить о датах с украинской стороны, а что касается Евросоюза – у нас все это находится на стадии хорошего развития, единственное – у нас нужно пройти все уровни: рабочая группа, потом Корепер (заседание на уровне представителей стран-членов при ЕС. – Авт.), потом Совет министров. То есть, это займет еще несколько месяцев, но для Европейского Союза это достаточно короткий срок. И исключительно вопрос техники.

Сейчас Украина и ЕС занимаются подготовкой нового усиленного соглашения. Не могли бы Вы рассказать о тех Ваших предложениях к соглашению в сфере энергетики, которые, на сегодня уже согласованы с Киевом?

Мне кажется, сейчас несколько преждевременно говорить об этом, поскольку отношения Украины с ЕС довольно динамично развиваются. Кроме того, позиции сторон очень сблизились на фоне подготовки вступления Украины в ВТО и, таким образом, появилась возможность развития зоны свободной торговли, что очень многое меняет. И мой коллега Питер Мендельсон (комиссар ЕС по торговле. – Авт.) будет в Киеве обсуждать эти вопросы.

Есть позиции об инвестициях в украинский энергетический сектор, но, как я понимаю, премьер-министр демонстрирует очень открытую позицию относительно европейских инвестиций. И это то, что меня интересует – стабильность, возможность инвестиций во всех сферах, и не только в классических областях энергетики, но и в таких новых, как, например, альтернативная возобновляемая энергетика. Общий инвестиционный климат – самый важный элемент для меня, как и возможность для участия западных компаний в проектах в Украине. Хочу сказать, что никаких особенных «трюков» у нас нет, ну а поскольку мы уже заключили Меморандум о взаимопонимании в энергетике, то все основные темы отражены в нем. Так что по поводу энергетики я не вижу особых проблем, поскольку в основном вопросы будут касаться тарифов, но это уже скорее сфера Питера Мендельсона, чем моя.

Вы упомянули об инвестициях. Насколько известно, Еврокомиссия договорилась с Министерством топлива и энергетики Украины о проведении конференции доноров для модернизации украинской газотранспортной системы. Почему был выбран именно этот путь поиска денег и кто может выступить донорами – исключительно члены ЕС?

Конечно, это страны Европейского Союза и определенные международные организации, например, Мировой банк мог бы поучаствовать, потому что мы имеем хороший опыт работы с Мировым банком.

Почему этот способ? Мы знаем, что Украина – самая важная транзитная страна для Европейского Союза, потому что большинство газа из России поступает через Украину. Мы знаем, что вопрос даже частичной приватизации трубопроводов не стоит в Украине, но в то же время есть огромная необходимость в модернизации. Поэтому остается только возможность привлечения доноров, поскольку на сегодня нет оснований считать, что «Нафтогаз» сможет инвестировать, ведь финансовая ситуация не настолько хороша. И других возможностей тоже нет. Это – единственная корректная возможность найти необходимые средства для модернизации трубопроводов. И это важно как для Украины, так и для Европейского Союза.

И вы надеетесь собрать всю необходимую сумму – 2,5 млрд. евро?

А что нам еще остается? Ведь никто не хочет, чтобы были какие-то перебои в поставках из-за трубопроводов. У нас уже было два случая, оба достаточно маленькие, но оба вызывают озабоченность, тем более что и украинская сторона говорит, что трубопроводы надо модернизировать, и это требует больших средств.

Сейчас в Киеве активно обсуждается вопрос транзитной ставки за транспортировку газа. Некоторые специалисты утверждают, что она должна быть не 1,7 долл. за тысячу кубометров на 100 км, а 9,32 долл. Как Вам кажется, какая из этих двух цифр ближе к европейским ценам и не считаете ли Вы, что, если бы транзитная ставка покрывала все затраты, то не пришлось бы искать доноров для модернизации газотранспортной системы?

Думаю, что тут сравнение будет немного некорректным, потому что есть два связанных процесса: в Европейском Союзе мы платим намного больше за газ и в течение большого времени. Таким образом, и тарифная структура не совсем сравнима. Кроме того, у нас не совсем классический транзит, потому что мы покупаем газ на границе. То есть это не очень классическое сравнение. Если бы были поставки газа через Турцию, тогда можно было бы сравнить, но тут довольно уникальная ситуация. Хотя, на мой взгляд, все-таки тариф, во-первых, должен покрывать затраты и давать, ну, скажем, 7% – 10% прибыли.

У меня нет необходимых данных, так что я не могу комментировать, какая из цифр ближе, но, в любом случае, надо объективно смотреть на затраты и уровень прибыли, так как это всегда регулируется во всех странах, где есть транзитные газопроводы, и потом дискутировать с российской стороной: выходить ли сразу на эту цифру или постепенно. Это связано, на мой взгляд, и с тем, что и цена газа для Украины все-таки не настолько велика – не 350 долларов за тысячу кубометров, как в Европейском Союзе. Это очень тонкий вопрос, но, на мой взгляд, всегда затраты должны покрываться, потому что трубопроводная система должна функционировать. А тариф, повторюсь, должен быть обоснован за счет реальных затрат, плюс 7% – 10%. Мы можем сказать, что именно так в Европейском Союзе регуляторы определяют транзитную цену. По-другому сравнить очень сложно.

Украина и ЕС приступили к обсуждению проведения внутренних реформ на газовом рынке Украины. Какие реформы, на Ваш взгляд необходимо провести в первую очередь?

Я не скажу ничего нового, потому что есть европейское законодательство, которое хорошо выписано в Директивах ЕС. Основные проблемы остаются те же.

Во-первых, чтобы была хорошая газовая система, нужен сильный регулятор, независимый от политических сил, который может в течение пяти или какого-то другого количества лет, в зависимости от мандата, заниматься регулированием газового рынка. Второе, конечно, необходимо четко разделить функции транспортировки и поставки энергоресурсов.

Вы имеете в виду то, что сейчас предлагает Еврокомиссия в реформировании внутреннего рынка ЕС?

Да, но мы уже идем дальше. У нас есть сегодня юридическое и функциональное разделение, но мы видим, что даже этого недостаточно. И все согласны, есть только разные мнения по поводу того, как далеко идти. Ведь, как только смешиваются две функции, нет возможности принять оперативного решения, потому что нет ясности. Это второй вопрос – нужно, чтобы было ясно, кто за что отвечает и как функционирует. Так что основное – это, я бы сказал, структурные изменения в газовом секторе плюс сильный регулятор.

Здесь ничего нового, но даже в странах Европейского Союза это довольно сложно, потому что все газовые компании борются изо всех сил с такими подходами. Но есть страны, которые в вопросах организации газового сектора несколько похожи на Украину, в частности, Нидерланды, которые очень успешно действуют в этом направлении, хотя государство здесь, так же как и в Украине, имеет полный контроль в газовом секторе. Украина тоже добывает, транспортирует газ, ну и, конечно, Украина несколько больше по масштабам, и разделение было бы намного проще.

Думаю, надо подождать какое-то время, чтобы новое правительство вошло в курс дела. Структурные изменения – всегда самый лучший метод разрешения проблем, и тогда, конечно, появляются и инвестиции, и достаточно поставок. А политикам в большинстве случаев остается только перерезать красные ленточки при новых объектах.

Готова ли сегодня Комиссия оказать помощь в подготовке и оценке новых законопроектов в этой области?

Мы работаем в рамках Меморандума о взаимопонимании, и все это там есть. Мы, конечно, помогаем и в маленьких проектах – как метрологический центр в Боярке, и оказываем любую другую возможную помощь в этой сфере, но, конечно, только от Украины зависит, с какой скоростью проводить реформы.

Я своим коллегам в Еврокомиссии всегда привожу пример электроэнергетического сектора России. Все-таки Анатолий Чубайс сделал хороший шаг, и, на самом деле, он перенял наш подход, не говоря об этом. То есть это возможно, и это сразу дает новый поток инвестиций и ноу-хау.

Конечно, это очень сложные реформы, они требуют много времени, и их надо хорошо подготовить. Их нельзя быстро запускать, в том числе и потому, что нужно убедить людей, что это лучший способ. Знаете, всегда существует такая идея – что если все вместе, как говорится, в одном котелке, то и цена будет меньше. Но, с другой стороны, будет ли просто 5 или будет 2 плюс 2 плюс 1 – это же все равно будет 5. Так что структурные реформы – самое важное, что новое правительство может сделать, потому что они всегда создают хорошие возможности роста в будущем, и, если они задерживаются, то потом их труднее проводить.

Новое правительство очень амбициозно в позитивном смысле, и, думаю, они сделают то, что необходимо.

Возвращаясь к теме строительства новых газопроводов, хотелось бы спросить, как Вы могли бы прокомментировать мнение некоторых украинских экспертов о том, что ЕС, поддерживая строительство новых газопроводов в обход Украины, пытается оставить Киев один на один с «Газпромом»? И нужен ли будет вообще украинский газопровод, если будут построены Северный и Южный потоки и НАБУККО?

Конечно же, украинский газопровод будет нужен, потому что сегодня мы добываем в ЕС 200 млрд. кубометров газа, а потребляем 500. Но добыча падает очень быстро, и в течение уже семи лет необходимость в импорте может возрасти до 400 млрд. кубометров в год. И даже с быстрым развитием терминалов сжиженного газа и с поставками из Норвегии и Алжира – все равно мы потребляем все больше и больше газа. Тут надо понимать, что либерализированный рынок очень любит газ для производства электричества: довольно небольшие инвестиции и быстро окупаются.

Что касается «Северного потока», то по нему пойдет то, что будет давать Штокмановское месторождение, и мы получим дополнительные сначала 27,5 млрд. кубометров, потом 55. Это как раз в том регионе, где падает добыча. Что касается «Южного потока», здесь, конечно, у меня нет уверенности, откуда будет поступать газ, потому что мне неизвестно о новых больших разработках газа. Но, с другой стороны, если строится газопровод и Европейский Союз не вкладывает ни одного цента, – это исключительно коммерческий проект, значит, есть и коммерческие идеи, откуда будет идти газ. Так что я не думаю, что этими действиями мы в какой-то степени ставим под сомнение Украину, потому что наши потребности в газе возрастают.

Россия всегда говорила: «Мы в состоянии покрыть ваши потребности». Таким образом, необходима новая инфраструктура, и украинская газовая инфраструктура будет необходима и для Европейского Союза, и для России. Мне кажется, это развитие в основном связано с тем, что ЕС может платить хорошую цену, и дополнительные газовые ресурсы на этом рынке очень прибыльны для «Газпрома», он получает хорошие деньги, и, таким образом, и Российское государство хорошо зарабатывает. Поэтому я не рассматривал бы эту политику как политику против Украины.

Конечно, у нас тоже ведутся дебаты в Европейском Союзе на счет Северного газопровода, почему он не проходит через Балтийские страны и Польшу. Это очень хороший вопрос. Можно было бы сделать проще: расширить уже существующие трассы. В то же время, я думаю, мы с уважением должны относиться к стране-производителю. Ведь если речь идет о строительстве нового проекта, они тоже могут высказать свое мнение. Мы не должны говорить: «Нет-нет, это не так». Это российский газ, в конце концов. И Россия тоже имеет право говорить, каким путем она хотела бы поставлять свой газ. Тем более что «Газпром» финансирует строительство: 51% – это то, что «Газпром» будет платить за этот проект.

Таким образом, я думаю, что чем меньше мы пытаемся обострять вопросы и чем больше говорить на прагматичные темы, – тем лучше будет для всех. И все будут удовлетворены. И не надо думать, что Украину с ее более чем 100 млрд. кубометров поставок газа в год как-то можно заменить. Если в газовой системе Украины что-то происходит, мы находимся и в холоде, и без электричества. Таким образом, Украина – стратегическая страна для нас, и для России тоже, потому что если есть перерывы газовых поставок, то это и России не выгодно. Так что все новые проекты – не против Украины.

Господин комиссар, в конце прошлого года Вы впервые за много лет посетили Туркменистан и после своего визита призвали европейские компании инвестировать в газодобычу в этой стране. Кроме того, появилась информация о намерениях Евросоюза напрямую получать газ из Туркменистана. Появились ли уже компании, последовавшие Вашему призыву и когда можно ожидать начала прямых поставок газа в Европу, по какому маршруту?

Насколько я знаю, некоторые большие компании – и европейские, и американские – сделали предложения туркменскому правительству, и туркменское правительство примет решение. Когда оно его примет – это уже зависит только от правительства. Так что определенное развитие есть. Как я уже говорил, мы будем обсуждать с заместителем премьер-министра Туркменистана подготовку Меморандума о взаимопонимании в области энергетики, это тоже часть развития наших отношений.

Как доставить газ? Тут есть разные возможности. Для меня все-таки лучше было бы построить транскаспийский газопровод, потому что с тем опытом, который мы имеем теперь с «Северным потоком» через Балтийское море, даже учитывая, что это разные проекты, все-таки можно найти ответы на все технические вопросы и найти определенное понимание у всех стран, которые выходят к Каспию. Тут просто нужно работать. Как долго требуется времени, чтобы решить эти вопросы? В Туркменистане, конечно, большие ресурсы, и в Казахстане, и в Узбекистане, с которыми мы также работаем.

Убежден, что мы не должны останавливаться, и не должны задавать вопросы, почему это сложно. Мы и так уже упустили определенное время в Европейском Союзе, и, думаю, теперь мы за это платим. Ведь если бы мы начали раньше, у нас были бы более развитые отношения. Но мы не собираемся останавливаться, и, думаю, для поставщиков газа, это тоже интересно – поставлять газ на тот рынок, где лучшая цена.

На самом деле, мы не настолько в конкуренции находимся с Россией, сколько с Китаем, если откровенно говорить. Потому что Китай может платить хорошую цену и мы можем. Россия же, в основном, транспортирует этот газ. И, конечно, имеет определенный интерес тоже заработать на этом.

Но я не вижу, что нельзя было бы найти нормальное, с точки зрения всех трех больших актеров, решение. И мы будем продолжать работу с Туркменистаном. Сегодня я не могу сказать чего-то более конкретного. Есть положительное развитие, но о конкретных датах еще рано говорить.

Беседовал Сергей Воропаев

УНИАН в Google News