Карасев: Смыслы Украине формируют патриарх Кирилл и Кремль

Без коррупции в России начнется хаос…Нам надо быть не транзитером, а экспортером газа… Мы не Россия с квазидинастической моделью, и идея преемника бессмысленна… Интервью

Вадим Карасев, политолог, в прошлом – советник главы Секретариата Президента, член команды действующего Президента продолжает верить в звезду Виктора Андреевича и вдохновенно находить аргументы в пользу его второго срока. Общаясь с Карасевым неформально, мы обычно прерываем его монологи самыми язвительными ремарками, а задаваемые ему вопросы всегда рождают самые горячие споры. Последний раз, когда к нам зашел Карасев, мы просто провели наш обычный разговор со включенным диктофоном. А получившуюся беседу решили опубликовать.

БЕЗ КОРРУПЦИИ В РОССИИ НАЧНЕТСЯ ХАОС

Вадим Юрьевич, российский чиновник Сурков, в прошлом один из руководителей администрации российского Президента, написал книгу «Околоноля». Книга про Россию, которую они, Сурков с Путиным, и построили. Хочу процитировать главного героя: «Коррупция и преступность такие же несущие конструкции социального порядка, как школа, полиция и мораль. Убери их, и начнется хаос». Вы б не хотели написать такую книжицу и издать под фамилией, например, бывшего главы Секретариата Президента Виктора Балоги? Сурков и Балога занимали аналогичные посты при первых лицах державы.

У нас нет необходимости написания таких постмодернистских штук, как в России. Это извечная беда и извечный жанр России. Я хочу напомнить произведение Грибоедова. Он дает критику нравов николаевской России и в то же время он на госслужбе, посол по особым поручениям, чиновник МИДа. В этом есть определенная шизоидность, когда чиновник высокого ранга занимается литературными описаниями мерзости жизни.

Может, не трогайте Грибоедова...

Я тоже люблю «Горе от ума». Но, тем не менее, подобного рода литературный опыт чиновников России не случаен. Это все то же проявление шизоидности. Потому что в России, как тогда, так и сейчас, нет институционализированной оппозиции, нет реально независимых СМИ. СМИ, которые могли бы описывать мерзость бытия, без обращения к каким-то литературным повествованиям, а в режиме статьи, интервью, комментария и так далее. Более того, подобные рода литературные опыты со стороны Суркова или других российско-советских государственных деятелей не новость. Напомню вам, Андропов писал стихи с критикой советского образа жизни. Включается компенсаторный механизм, реальная оппозиция компенсируется наличием литературной оппозиции. Литературная оппозиция может быть жесткой. Возможна литература такого диссидентствующего персонажа типа Солженицина, а может быть этакое мягкое диссидентство, вмонтированное в структуру власти. Но подобные литературные опыты опасны, поскольку это не искренняя оппозиция. В этой оппозиционности есть легитимизирующий фактор. В упомянутой вами цитате автор легитимизирует коррупцию. Говорит, что бороться с коррупцией надо осторожно, ведь без нее начнется хаос. А осторожно, значит вообще никак не бороться. Потому, что если мы будем реально бороться с коррупцией, то не будет самого общественного организма. Потому что коррупция это системообразующий фактор социального и государственного организма.

Наблюдая агрессивную политику Кремля и бесхребетность наших политиков, отдельные аналитики не исключают, что попытки пусть и временной реинтеграции империи российского руководства могут оказаться успешными...

Тут есть две части проблемы. Насколько вообще уместен вопрос о реинтеграции. Это влечет вопрос: а насколько мы вообще дезинтегрированы из постсоветского российского исторического и стратегического тела для того, чтобы ставить вопрос о реинтеграции. И что понимать под дезинтеграцией, реинтеграцией и интеграцией вообще.

Украина еще не решила задач развода с Россией как историческим и стратегическим пространством. В 1991 году мы стали независимы от СССР, но не от России как единицы геоистории. И эту задачу за последние восемнадцать лет мы так и не решили. И мы сможем решить, если займемся national building – национальным строительством. Потому что нация – это национальная общность, а в Украине господствующей национальной идентичности нет, она смешанная. У кого-то она советская, у кого-то постсоветская, у кого-то региональная, у кого-то экономически-социальная (люди преданы не нации, а патрону, политическому лидеру, общей советской истории). И эту задачу вычленения из советского исторического тела мы не решили. Нам об этом не устают напоминать патриарх Кирилл, российские руководители, которые говорят, что Украина это «страна общего русского мира», и что она входит в какое-то «общее православное пространство» и «сферу привилегированных интересов Российской Федерации».

Украина состоялась как административно-территориальная единица. И она имеет административные границы, которые, кстати, не прошли процедуру правового оформления. В меньшей степени мы состоялись как национальное государство. Нация – это сочетание истории, территории и культуры. Под культурой я понимаю смыслы. А смысловые центры сегодня для украинцев находятся не только в Киеве, но и в Москве. Потому что там продуцируются основные смыслы истории, Великой Победы, прошлого, настоящего и будущего, какой должна быть Украина. А сегодня, поскольку Запад находится в определенном смысловом кризисе, после прихода к власти Обамы, Москва становится целенаправленным смысловым центром. О какой дезинтеграции или реинтеграции можно говорить, когда из России мы пока вычленены лишь административно, а в смысловом историческом и стратегическом отношении интегрированы? Мы не глубоко интегрировались в европейскую политическую и моральную географию и не глубоко дезинтегрировались из российского исторического тела.

Интеграция – это сосвязывание государств, экономик. Есть три модели сосвязывания: интеграция, империя, гегемония.

Когда говорят об интеграции с Россией, как ЕЭП и Евроазэс или новой интеграции дружественных православных и постсоветских государств, то использование данного термина некорректно. Интеграция предполагает разделение власти, фрагментацию, ее делегирование, передачу полномочий сверху вниз. В ЕС интеграция проходит как? Часть европейского суверенитета передается вверх, на наднациональные брюссельские структуры, Еврокомиссии, а полномочия вниз – на местное самоуправление. Так и получается, Европа – в регионах. Интеграция – это всегда деление власти. Она – всегда возможность и способность делиться властью с другими участниками интеграции.

Империя – это другой тип сосвязывания. Территории присоединяются и функционируют в рамках одного государственного тела.

Гегемония – это третья форма связывания. Это когда страна является доминирующим центром, смысловым, стратегическим и военно-политическим. И все остальные входят в сферу ее влияния. Россия никогда не предлагала нам интеграцию в том смысле, чтобы поделить власть. Да они у себя дома ее поделить не могут. Вся власть принадлежит кремлевскому центру. Какая может быть интеграция со страной, которая сама внутри себя не способна на интеграцию? Империю нам уже не предлагают. Империя – это обуза для России. Им не нужны территории. Территории сегодня не актив, а пассив. Контроль над территориями предполагает бюджетные издержки. А вот гегемонию, способность влиять на политическую систему, историю, информацию, внешнеполитический курс – это то, что они предполагают. Доктрина Медведева, пятый пункт – о сфере привилегированных интересов России. Поэтому все разговоры от непонимания, что такое интеграция в современном мире, чем она отличается им империи и гегемонии, как формы сосвязывания.

НАМ НАДО БЫТЬ НЕ ТРАНЗИТЕРОМ, А ЭКСПОРТЕРОМ ГАЗА

На этих выборах мы выбираем между двух кандидатов в президенты. И хотим выбрать из них большего патриота. И у многих людей критерием выбора стало отношение кандидатов к нефтегазовому комплексу и нашей трубе. А при таком критерии не остается выбора, потому что мы выбираем между Януковичем и Тимошенко, между апологетом РУЕ и газотранспортного консорциума и Тимошенко, пусть авантюрной, играющей на грани фола, но по большому счету – сторонницей прозрачных схем на газовом рынке.

Я бы не связывал так жестко трубу и патриотизм. Нам как стране будет «труба», если мы будем все жестко фокусироваться на трубе.

Проблема не в модернизации ГТС, хотя понятно, что надо искать инвестиции – это могут быть российские, немецкие или европейские деньги. Вопрос не в том, чья будет труба. Не столько в этом. Вопрос – в какой энергетической схеме будет страна, в каком новом энергетическом порядке будет Украина.

Есть два варианта. Украина – как транзитная территория, через которую качается российский газ. (Хотя газ не российский, Россия его покупает на границе со странами Центральной Азии и затем его реэкспортирует через свою территорию и территорию Украины в Европу). То есть Россия, сознательно проводя политику закупки газа на своих границах с Центральноазиатскими странами – поставщиками газа – отказывается от статуса транзитного государства. И мы должны отказаться от статуса транзитного государства. Транзитное государство – это дорога, мост, непонятно что. Почему мы не можем закупать газ на восточной границе Украины, на границе с Россией, и не транзитировать, а экспортировать этот газ на рынки Европы?

Мечты-мечты, где ваша сладость…

Не мечты. Почему Россия так психотически восприняла Брюссельскую декларацию от 23 марта? Они понимают, что Украина со временем может стать частью общего газового рынка Европы. И российский газ мы можем покупать на восточной границе и дальше самостоятельно его экспортировать в Европу и нести ответственность за экспорт. Без постоянных угроз, что кто-то перекроет вентиль и без постоянных обвинений в том, что Украина ненадежный транзитер российского газа. Вот где ставки. И тогда этот вопрос мы сможем решить. А мы сможем решить, если страна будет консолидирована и мы поймем, в чем преимущество.

Проблема ГТС решается автоматически, потому что она наша. Нужно изменить контекст. Через ГТС идет газ, который мы покупаем у России и сами экспортируем. Не ГТС служит какой-то артерией, через которую проходит российский газ… В случае смены подходов, через эту артерию будет проходить наш газ, который стал нашим, потому что мы купили его на российской границе.

И тогда все, вопрос снимается, деполитизируется. ГТС становится объектом для коммерческих, а не политических инвестиций.

Проблема модернизации ГТС будет оставаться политической до тех пор, пока Украина будет иметь транзитный статус, а любая российская инвестиция будет некоммерческой, а политической. И до тих пор будут здесь мутить воду и свои, и чужие, и резиденты, и нерезиденты украинской политики.

МЫ НЕ РОССИЯ С КВАЗИДИНАСТИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ, И ИДЕЯ ПРЕЕМНИКА БЕССМЫСЛЕННА

Виктор Андреевич Ющенко не жалеет, что не подготовил преемника?

А почему он должен жалеть?

А потому что сейчас мы, как в 1999 году, будем выбирать между двух зол то, которое кажется нам меньшим.

А почему вы говорите об этом с такой предрешенностью? Выбирайте не из двух зол.

В первом туре – не из двух зол. А во второй выйдет известная парочка…

Разве это проблема Ющенко, что нам приходится выбирать «из двух зол». И если вы считаете, что выборы будут таким, как вы упомянули, то значит, вы плохо поработали. Мы все плохо поработали – политологи, журналисты, люди, которые транслируют и формируют смыслы.

Тогда уже мы все плохо поработали: политологи, журналисты, и сам Президент...

Нет. Это не проблема Президента – давить на выбор. Мы не Россия, у нас нет квазидинастических моделей власти. Проект «преемник» уместен, необходим, экзистенциален для правящей элиты. Потому что не будет преемника – она рассыплется. Там, где нет реальной демократии, нет выборной демократии, есть электоральный авторитаризм, где не нужно конкурировать, где вы выбираете своего кронпринца.

Но почему Ющенко не смог, видя, что его рейтинг падает, поставить себе на плечи кого-то, кому смог бы отдать свои победы и показать избирателю на него пальцем.

Как кого-то поставить на плечи, если есть реальная политическая конкуренция? Ставьте хоть на два плеча, ничего не получится, потому что есть реальная борьба. Если бы была авторитарная и полуавторитарная борьба, если бы Президент контролировал телевизионную кнопку, элиты и силовиков, если бы была жесткая авторитарная модель власти, то был бы смысл поставить на плечи или достать из рукава преемника и затем продавить эту схему.

Но мы же отказались от такой модели на выборах 2004 года. И что, мы в 2010 году будем делать то же? Преемники имеют смысл, когда есть квазидинастические, квазинаследственные модели смены власти. В данном случае это не монархические династии, это элитные династии. Не случайно Путин говорит, что мы с Медведевым люди одной крови. Какая сумасшедшая символика. Это только подчеркивает, так сказать, «немонархический монархизм» модели власти и ее смены. И вы хотите, чтобы у нас было такое в Украине?

Даже если бы Президент хотел подготовить преемника, все равно ему надо реально бороться. И Янукович, и Тимошенко, при разном отношении к ним, это реальные политики, за которыми реальные команды, сильные структуры и ресурсы. Преемника можно было выдвинуть, если бы кругом никого не было. Разве что какой-нибудь Василь Противсих и какие-нибудь другие игровые персонажи кампании. Требовать от Ющенко преемника бессмысленно и бесполезно.

У ПОЛИТИКОВ НЕТ ПРОБЛЕМЫ – ПОСТУПАТЬ ЧЕСТНО ИЛИ НЕЧЕСТНО

Вопрос к вам как к политтехнологу и человеку. Насколько серьезно пострадал бы рейтинг Юлии Тимошенко, если бы она сразу сняла неприкосновенность с трех нардепов, чьи имена упоминаются в педофильском скандале? Возможно, избиратели забыли бы об этом ко второму туру?

Если сразу снять, значит признать, что это правда. Насколько это правда? Насколько это реальность, а не политтехнологическая инновация? Ну, при всем при том, что я отношусь к этому как к мерзости, я ведь не знаю ничего точно. С точки зрения резонов избирательной борьбы, зачем дергаться, зачем работать на таких экстремах, как суперчестность или наоборот? Вопрос об Артеке уже затих, потому что потом появились грипп, покушение на Джемилева и крымские террористы. Подобные медиаудары расфокусируют народное сознание.

Когда политики живут в режиме борьбы, рамкой их действий является сама власть. В нормальной ситуации рамкой их действия являются интересы страны, национального строительства, моральные ограничители. А когда все крутится вокруг власти и с помощью власти, то моральных ограничителей нет. Тем более что общество не спрашивает, не говорит о морали. Оно говорит о социальных стандартах, о зарплатах и пенсиях. И общество, и политики утратили моральную чувствительность. Поэтому какая честность? У политиков нет такой проблемы – поступать честнее или нечестнее. Есть проблема, как выйти из этой ситуации с меньшими потерями для рейтинга нашей политситы и нашего персонального рейтинга. Вот какой логикой мыслят наши политики. И не только Тимошенко, а все. Все эти дела рассматриваются не с морально-юридической, а с инструментальной точки зрения. И, может быть, хорошо, что дело заглохло, схлынувшая волна политизации даст возможность более предметно, не на публику работать следователям и всем, кто по профессии должен работать над этим делом.

Вы недавно на пресс-конференции преподнесли свое философское осмысление паники, связанной с гриппом. Президент не сожалеет, что в министрах здравоохранения ходит Василий Князевич? Что это его кадровая ошибка?

Князевич тут не главная фигура, не он причина паники. Паника – это свидетельство сбоев в медицинской и политической системах. Как бы разворачивались события, если бы был один центр власти, если бы государство функционировало как административно-решенческая машина, в которую включен и Минздрав? При первых же признаках гриппа, независимо от политических обстоятельств, принимается решение о введении ограничительных мер. Следует заявление авторитетного центра власти – эпидемия это или все-таки пандемия. Минздрав или РНБО работают в режиме постоянного информирования. Есть спикер, который раз в три часа говорит о динамике, лидеры выступают с главными месиджами: ситуация под контролем, мы реагируем, мы сделаем все, чтобы предотвратить распространение эпидемии.

А что у нас происходит? У нас есть несколько авторитетных центров, которые, исходя из своих политических интересов, конкурируют за то, чья оценка будет более авторитетной.

Заседание СНБО – одна оценка, Кабмина – другая, заседание парламента – еще одна оценка, лидер оппозиции тоже претендует на свою оценку, регионы проводят свою дополнительную антиэпидемическую политику, раздавая марлю и критикуя правительство. Вакханалия. Врачи сами по себе, политики сами по себе, единой линии организации антиэпидемической политики нет. Нет организации в государстве, которая бы смогла ее проводить. То, что мы наблюдаем – спорадические индивидуальные реакции и акции премьера, Президента и партий. Нет государства как единого управляющего центра. Есть политики, кандидаты в президенты, есть политпартии, которые иногда собираются в парламенте, чтобы за что-то проголосовать. Но в основном работают каждый собственной политикой.

Может ли страна пережить эпидемию гриппа, если у нее нет единой медицинской антиэпидемической иммунологической политики, зато существует масса политик? Что ни человек, то политика, что не политик – то претендует на медицинскую оценку, что ни врач, то раздает политические оценки. Вот в чем проблема – разобранность госмеханизма, иммунодефицит государства как административно-политической машины, которая должна сорганизовываться, чтобы дать ответ на чрезвычайные ситуации.

Лана Самохвалова

УНИАН в Google News