Суббота,
28 мая 2016

Михаил Зыгарь: "Знатоком Украины называет себя каждый живущий в России"

В интервью УНИАН автор нашумевшей в России книги "Вся кремлевская рать", раскрывающей подноготную российской политики последних 15-ти лет, Михаил Зыгарь, рассказал о подоплеке украинско-российского конфликта и о том, почему сегодня на первый план для Кремля вышли Турция и Сирия.

Зигарь / facebook.com/zygaro
Зигарь - автор нашумевшей книги "Вся кремлевская рать" / facebook.com/zygaro

В конце прошлого года в России вышла книга "Вся кремлевская рать". Автор - известный российский журналист, несколько лет возглавлявший независимый телеканал "Дождь", Михаил Зыгарь. В книге он подводит итог 15-ти лет бессменного правления Владимира Путина: много информации об интригах российского двора, околополитических войнах и борьбе за близость к Телу, но особое внимание уделяется внешней политике. Можно проследить трансформацию российского руководства, которое, на первом этапе, стремилось стать одним из членов западного мира, в том числе, вступить в НАТО, а сегодня является хранителем "духовных скреп" и главным борцом с якобы однополярным миром.

По словам автора, материал собран на базе интервью офф-рекордс с десятками сильных мира сего. И поскольку главное поражение Путин потерпел на "украинском фронте", Зыгарь приоткрывает кремлевские тайны и объясняет логику Кремля в отношении нашей страны.

tjournal.ru
Книга Зыгаря "Вся кремлевская рать" / tjournal.ru

Книга уже сейчас переведена более чем на десять языков и стала бестселлером в России и Германии. А в начале марта Михаил Зыгарь лично представит ее украинскому читателю в Киеве. УНИАН пообщался с автором накануне презентации.

Михаил, в вашей книге несколько раз упоминаются слова Путина "надо что-то делать с Украиной или мы ее потеряем"…

Мне много раз говорили, что Путин эти слова повторял как мантру регулярно на совещаниях, посвященных Украине.

И к какому выводу в Кремле пришли сейчас? Уже потеряли или еще что-то будут делать?

Думаю, считают, что потеряли. В этом российское руководство отдает себе отчет, но за это они винят не себя, а американцев, которые "вторглись" в Украину и завладели умами киевской элиты. Тем не менее, борьба за влияние на Украину продолжается, и замороженный конфликт на Донбассе - это именно то, что хотел получить Кремль.

По российской логике, США уже второй раз удается организовать революцию в Украине – в 2004 и в 2015 годах…

Всегда проще все списать на хитрость, злобу, коварство противника. Это такая вымышленная конструкция, чтобы не разбираться в своих промахах, просчетах и заблуждениях.

Тогда Кремлю логично официально признать, что американская элита умнее российских стратегов…

Эта ситуация не имеет никакого отношения к американской элите. Дело в конкретных людях, которые занимаются Украиной последние 20 лет. Они постоянно совершали ошибки и не добивались поставленных целей. А цели ставил лично Путин. Чтобы объяснить причины собственных неудач выдвигалось такое оправдание: «Это не мы плохие, это американцы коварные».

Получается, что сегодняшний помощник президента РФ Владислав Сурков украинское направление полностью провалил, но это не мешает ему де-факто возглавлять захваченный Донбасс. Где логика?

Особенной логики здесь нет. В данном случае, людей за плохую работу не наказывают. В Кремле вообще наказывают за другое – за нелояльность. Это кремлевский принцип. Сурков наверняка объяснил, что это не он виноват и не он проиграл, а Янукович оказался слабаком.

REUTERS
REUTERS

Может, все проблемы из-за того, что российскую элиту в украинской раздражает, как вы написали в книге, так называемое "украинство"?

В целом, российских руководителей раздражает не сколько "украинство", сколько украинизация. Это в книге излагается довольно подробно. Ярким примером недовольства можно назвать перевод имен. В мировой лингвистике не является общепринятым переводить имена. В русском языке все иностранные имена заимствуются фонетически и произносятся так, как на родном языке. Не происходит перевода на русский лад. А тут традиция украинизации русских имен. Причем, это не только современная норма, она тянется еще с советских времен. В ЦК было очень много людей, которых это раздражало, эти чувства остались до сегодняшнего дня.

Кремль всегда относился к Украине исключительно как к своему придатку. Именно это было камнем преткновения, и раздражало украинскую элиту. Такие настроения сохраняются в российском руководстве?

В действительности, элиты по обе стороны границы, воспринимают друг друга совершено по-разному. Путин много раз повторял, что "мы - один народ". Он буквально думает так и не воспринимает Украину как придаток России. В его мировоззрении украинцы - это продолжение российского народа, который находится и проживет на территории другого государства. Со всеми вытекающими последствиями. В принципе, для него Украина могла бы быть частью России, которая, волею случая, стала независимым государством. Придаток – это унизительное слово, а Путин как раз не думает в унизительных терминах. Считает ли он Украину другим государством? Конечно, нет. Для Путина это нелепость истории.

И готов исправить "нелепость" военным путем?

Нет, нет готов.

Однако заявления на тему "один народ" не помешали развязать войну, в результате которой погибли тысячи граждан Украины, то есть, этого самого народа?

По моей информации, Путин не имеет отношения к инициированию донбасского кризиса. Это не он придумал, ему эту ситуацию, скорее, преподнесли в качестве "подарка".

Но последнее слово о войне или мире в России принимается президентом. Он – главнокомандующий...

Это так. Но решение о применении российской армии на Донбассе было принято в августе 2014 года. Насколько я понимаю, кризис на востоке Украины начался раньше. До этого времени он не принимал никаких решений.

Хотите сказать, что действия террориста Стрелкова-Гиркина не координировались главой российского государства?

Подчинялся ли Гиркин Путину и получал ли от него какие-то команды? Конечно, нет. Путин не был в курсе действий Стрелкова.

REUTERS
REUTERS

Кто же тогда отправил боевиков в Славянск?

Не все, что происходит в этом мире, делает Путин.

Вы хотите сказать, что это решение ему подсунула одна из кремлевских башен?

Нет никаких башен. Не надо упрощать. Это как со знаками зодиака, какая-то хиромантия. Если поделить всех людей на 12 категорий, то будет проще понять, что у них в голове и как они устроены. Не надо делить на категории – это жизнь не упростит. Не существует никаких башен, а есть отдельные люди со своими интересами. Люди, которые начали Донбасс – это никакая не башня. Думаю, они в Кремле бывают, но не так часто, чтобы сформировать свою башенку.

Есть мнение, что это затеял "православный" российский олигарх Константин Малофеев…

У Малофеева были проблемы до Донбасса. После Донбасса все проблемы разрешились.

В книге вы пишете, что Виктор Медведчук - единственный гражданин Украины, которому доверяет Путин. Думаете, он сохранил это доверие?

Есть такое ощущение. Я не знаю точно, но книга написана на основе показаний свидетелей, которые в этом процессе участвуют. Они так говорят. Я не могу залезть в голову Путину и произвести исследование, не присоединился ли к Медведчуку еще кто-то. По моим данным, они до сих пор дружны.

Кто в Кремле главный стратег такой воинственной политики по отношению к Украине?

Долгое время главным стратегом по Украине был сам Путин. А с того момента как наша "патриотическая общественность" начала говорить о "сливе" Донбасса, за это направление стал отвечать Сурков. Он отвечает непосредственно за все контакты с Украиной и за замораживание конфликта – превращение Донецка и Луганска в классические непризнанные республики. 

Дело в том, что за последние два года у Кремля сменились приоритеты. В тот момент, когда Путин почувствовал себя всемирным мальчиком для битья, когда единственное, о чем его спрашивали, была Украина. Он от этого чувствовал себя очень плохо, и это не соответствовало его амбициям. А амбиции Путина распространились намного дальше Украины. Поскольку происходящее в Украине он искренне воспринимает как борьбу против США, он распространил ее на весь мир. В данный момент на переднем рубеже его борьбы с американцами - Турция и Сирия…

Психологически Украина для Путина - очень уязвимое место, он в курсе, что у него ничего не получилось.

У меня складывается впечатление, что многие решения в отношении Украины в Кремле принимаются из-за какой-то внутренней обиды. Или это все холодный расчет?

Нет никакого расчета. Есть ли внутренние обиды – не знаю. Мне кажется, что это все же неправильный расчет. Это недостаток информации, это ставка на людей, которые ошибаются или руководствуются корыстными интересами. Тут как раз расчет, но ошибочный. В результате - череда неудач.

Хотите сказать, что никакого плана нет и все решения приняты "с колес"?

Да.

А военный захват Крыма? Это же единоличное решение Путина?

По Крыму, мне кажется, удалось все выяснить очень точно. План по Крыму впервые стал обсуждаться в декабре 2013 года. Это вам решать, насколько эту операцию можно считать заблаговременно спланированной. Планирование закончилось в январе. Все разработано за два месяца. Точно раньше таких планов не было, не думайте, что это замысел многих лет.

ua.krymr.org
Зыгарь: План по Крыму впервые стал обсуждаться в декабре 2013 года / ua.krymr.org

Получается, решение принималось по принципу, если Украина выбрала Запад, то оторвем столько, сколько сможем?

Не совсем. В какой-то момент в Кремле возникло ощущение, что Украина, как государство, прекращает существование, поэтому идея была в том, чтобы взять под контроль ту часть Украины, которую возможно. Когда на Майдане начали гореть покрышки, российская власть решила, что украинское государство прекращает свое существование, и будет как нынешняя Сирия: появятся территории, которые будут контролироваться разными силами и враждовать друг с другом.

Проработав много лет в Москве, я пришел к выводу, что все эти проблемы появляются из-за незнания современной Украины…

Во многом это так. Многие предубеждения сохранились с советских времен. Есть масса стереотипов, и мало кто знает, что на самом деле сейчас происходит с Украиной и в Киеве. Люди опираются на факты, которые узнали когда-то, и считают эти знания до сих пор актуальными. Даже с той же Сирией проще, потому что Путин не считает себя знатоком этой страны. А знатоком Украины называет себя каждый живущий в России. Все были в Украине, у всех еще с 70-х или 80-х годов есть какие-то впечатления, кто-то был в Киеве и сделал там фото, а в Крыму многие бывали неоднократно. Из бытовых личных ощущений возникает ошибочное мнение, что про Украину все понятно. А это не так.

После развала СССР у Украины и России были шансы построить хотя бы соседские отношения, без войны и ненависти?

Было по-разному. Первые пятнадцать лет были достаточно доброжелательными, хотя было много обоюдных претензий.

Когда был перейден Рубикон, и мы оказались по разные линии фронта?

Тут нет конкретной точки. Каждое новое обострение ухудшало ситуацию.  Отправная точка – это 2004 год и "оранжевая революция".

Оранжевая революция / Фото УНИАН
Зыгарь: Мы оказались по разные линии фронта во время "оранжевой революции" / Фото УНИАН

Как Путин пытался влиять на украинскую политику после "оранжевой революции"? И была ли сама эта революция воспринята как поражение и потеря влияния на Киев?

Основная ставка была сделана на украинский бизнес. Поскольку и до "оранжевой революции" было ощущение, которое разделяли многие в Кремле, что украинская политика очень сильно зависит от бизнеса, и было мнение, что многие украинские политики, так или иначе, куплены какими-то финансовыми группами.

В ситуации, когда влиять напрямую на правительство Украины стало невозможно, нужно было выстраивать новую систему работы с крупнейшими бизнесменами Украины. Эта схема существовало до последнего времени.

По вашему мнению, Кремль до сих пор боится цветной революции в России? Ведь именно этот страх стал двигателем многих весьма любопытных внутри- и внешнеполитических решений…

Слово «боится» не верное. Мне кажется, что люди в Кремле сейчас чувствуют себя достаточно уверенно и ничего не боятся. Все, что они делают, видится им успешным. Считают ли они «цветную революцию» возможной угрозой, которую может «готовить» Запад? Да, конечно.

Какое отношение россиян к украинцам на фоне адской антиукраинской пропаганды в российском ТВ?

Мне трудно говорить за всех россиян. Я бы на этот вопрос не стал отвечать, потому, что это будет огульно. Я не социолог и не проводил подобные исследования. Чтобы я ни ответил, это будет основано лишь на моих догадках.

Кто побеждает в информационной войне, и могут ли вообще в ней быть победители?

Особенность информационной войны в том, что она никогда не заканчивается. Если сегодня кажется, что победитель один, то завтра все может измениться с точностью до наоборот.

Внутри России российская пропаганда довольно успешна. Во многих странах популярность Путина очень высока. А для многих стран «третьего мира» Путин стал всемирной Че Геварой и борцом с Америкой. И это довольно странно, что он является популярным у тех людей, которые ничего не знают о том, как обстоят дела в России и Украине.

Ваш прогноз: что ждет отношения Украины и РФ?

Я никогда не даю прогнозов. Все зависит от того, кто будет у власти в России и в Украине. Есть такая классическая цитата по поводу прогнозирования из Салтыкова-Щедрина: "Россия такая страна, где за пять лет может измениться все, а за сто лет – ничего".

Роман Цимбалюк, Москва

Нравится ли Вам новый сайт?
Оставьте свое мнение