Аналитик-международник Илия Куса: Не стоит переоценивать влияние выборов США на Украину. Для нас вообще не имеет никакого значения, кто победит – Байден или Трамп

В ожидании окончательных результатов голосования на президентских выборах в США, УНИАН пообщался экспертом по международной политике аналитического центра «Украинский институт будущего» Илией Кусой о том, чем эта избирательная кампания отличалась от предыдущих и как ее результат отразится на отношениях США и Украины.

В США заканчивается подсчет голосов на президентских выборах. Можете отметить какие-то особенности, отличия этой избирательной кампании от предыдущих?

Я бы не сказал, что эта кампания чем-то действительно отличалась от предыдущих выборов. Каких-то уникальных фишек, на которые стоило бы обратить внимание, пожалуй, не было. Единственное - она была «грязной». Местами очень. Даже хуже, чем в 2016 году. Было намного больше компромата, особенно в последние две недели.

В ходе избирательной кампании нередко можно было услышать, что на этих выборах нет борьбы смыслов, а идет борьба личностей.

Выборы президента в США всегда были выбором личности. Очень многое зависело от харизмы человека, его умения выступать, от того, что это за человек и какие у него принципы и взгляды на мир. В этом году этот фактор ярко проявлялся из-за того, что кандидаты вступали в личностные перепалки и часто оскорбляли друг друга.

В этом контексте можно вспомнить дебаты, особенно их первый раунд. Впервые и демократы, и республиканцы были едины во мнении, что они были ужасными. Не было понятно, о чем говорили кандидаты, так как постоянно перебивали друг друга.

Данные выборы являются одними из самых скандальных и острых в истории США / фото REUTERS

Можно ли говорить, что это «обливание грязью» в результате мобилизовало электорат? На этих выборах в Штатах очень высокая явка.

Да, стоит говорить, что была рекордно высокая явка. Для США это не характерно. Действительно, этому во многом способствовала радикальная, местами провокационная и зажигательная кампания обоих кандидатов.

Пожалуй, можно смело утверждать, что данные выборы являются одними из самых скандальных и острых в истории США. Раскол государства на два враждующих лагеря стал особенно заметен на этих выборах. Хотя таки было всегда, но именно в этом году раскол стал настолько глубоким, что довел людей до взаимной ненависти, превратил выборы в игру «нулевой суммой», когда голосование воспринимается как священная война: либо мы их, либо они нас, третьего не дано. Такого уровня политической токсичности и идеологической поляризации на выборах в США не было.

Кандидаты буквально прямым текстом говорили: «Либо выиграю я, либо Америке конец».

Так что, высокая явка проистекает из желания людей поучаствовать в выборах как способа защитить принципиально важный для них выбор. Это серьезно увеличило градус напряжения в обществе. Из-за чего все и начали говорить об очень серьезных социально-политических последствиях выборов, в которых могут дойти до протестных акций, столкновений на улицах.

Неужели может дойти до насилия?

Да. Раньше после выборов никаких проблем не было: кандидаты признавали результаты и на этом все. В этот раз все иначе. Даже сейчас это видно. Окончательных результатов еще нет, победитель не определился, но уже очень серьезно подогрета атмосфера, сторонники и противники кандидатов уже вышли на улицы и апеллируют к Верховному Суду. 

Уникальной особенностью украинских избирательных кампаний можно назвать тот факт, что молодежь на выборы не ходит, выбор «делают пенсионеры». Как с этим обстоят дела в США?

В США молодежь - только одна из электоральных групп, и не самая активная. В этот раз их было много, поскольку сработали несколько факторов. Первое - на них делали ставку и они, в основном, голосовали за демократов. Все претенденты в кандидаты от Демократической партии еще в начале года активно работали с молодежью, особенно Берни Сандерс. И сам Байден вложил много времени, чтоб мобилизовать именно молодых людей, студентов, которые, кстати, являются одной из активных групп протестов.

Второй фактор - это голосование по почте, которое облегчает возможность отдать свой голос. Не нужно было никуда идти, стоять в очередях, люди спокойно удаленно проголосовали, и это тоже повлияло.

Но все-таки молодежь - это не самая главная группа на этих выборах. Основной электорат – средний класс в широком смысле этого слова.

К тому же, если говорить в контексте того, какие именно группы отдавали свои голоса за того или иного кандидата, стоит разбивать по штатам. Например, в Калифорнии молодые люди больше решают, их там больше живет. Но если брать Флориду, то там Трамп победил за счет пенсионеров, которые составляют 17% населения. Там молодежь ничего не решала. Там решали пенсионеры и испаноязычное сообщество, кубинцы. 

Треть мусульман голосует за Трампа / фото REUTERS

Кстати, интересный феномен. Люди, которые когда-то были мигрантами, голосуют за Трампа, известного своей антимигрантской политикой.

Если американец венесуэльского происхождения голосует за Трампа, это не значит, что он голосует против других венесуэльцев, которые пытаются попасть в США. Это означает, что у него просто другие приоритеты.

Во-первых, людей, которые родились и выросли в США, вне зависимости от их происхождения, не стоит солидаризировать с гражданами страны их происхождения. Они очень отличаются. Во-вторых, это вопрос приоритетов. Я анализировал позицию американских мусульман. Треть мусульман голосует за Трампа не потому, что им хочется, чтобы он не пускал таких же, как они, в Америку. А просто у них в приоритетах другие вопросы. К примеру, голосующие за Трампа, считают, что у него успешная экономическая политика, у него лучше подход к созданию рабочих мест, они боятся, что, если Байден придет к власти, он введет локдаун, а они этого не хотят, ведь у многих средние и микропредприятия (кафе, рестораны), малый бизнес. То есть, экономические факторы играют большую роль, чем фактор ценностный или фактор солидарности с людьми такой же веры. Все индивидуально.

Штат Аризона, который отошел Байдену, традиционно всегда был прореспубликанским / фото REUTERS

В США определенные штаты традиционно голосуют за определенных кандидатов. Если сравнивать с предыдущими кампаниями, эта чем-то отличается в таком контексте?

В целом, нет. Если смотреть по всем штатам, то все проголосовали так, как и ожидалось. Кроме Аризоны.

Штат Аризона, который отошел Байдену, традиционно всегда был прореспубликанским. И это второй раз с 1948 года, когда демократы его побеждают - они смогли переломить результаты предыдущих выборов и победить на не своей территории.

Что касается остальных, для Трампа была опасная ситуация в Техасе. Техас тоже считается классическим республиканским красным штатом. И впервые демократ Байден очень близко подошел к тому, чтобы там победить. Разрыв был небольшой, но в итоге штат отошел Трампу. По всем остальным – все, как обычно.

Сыграло ли роль в таком перевесе голосов обращение Трампа к нации, в котором он сказал, что будет защищать свой результат выборов?

Его обращение – это попытка уже закрепить свой результат, как они его видят. Я думал, что, если подобное заявление и будет, то, возможно, будет уже после официального подсчета голосов. И в том случае, если будет небольшой разрыв и он будет проигрывать. А сейчас нельзя сказать, что Трамп проиграл. Но и нельзя сказать, что он выигрывает. Поэтому, учитывая, что его поспешное заявление было сразу после оглашения результатов в Аризоне (он не признает результаты в Аризоне, считает, что Байден не мог там победить), это свидетельствует, что, скорее всего, Трамп действительно будет прибегать к юридическим механизмам. 

От каких штатов сейчас зависит результат?

Есть четыре таких штата - Висконсин, Мичиган, Пенсильвания и Джорджия. Во всех четырех лидирует, по крайне мере, по подсчитанным голосам, Дональд Трамп. Но его отрыв от Байдена небольшой. И в этих штатах значительное количество населения голосовало по почте, эти голоса еще не подсчитали. Соответственно, если следовать логике заявления Трампа, он хочет остановить этот подсчет.

Условно говоря, в Джорджии Трамп лидирует, у него сейчас 50%. А у Байдена 48%. Если переводить это в количество по населению, то это пару сотен тысяч голосов разницы - это немного. Но 8% голосов не подсчитаны. Учитывая, что почтой голосовали, в основном, сторонники демократов (потому что Трамп критиковал такое голосование и всячески призывал своих сторонников этого не делать), можно предположить, что эти 8% могут отойти Байдену. А это очень серьезно меняет общий расклад.

Глобально, Байдену нужно взять два из этих четырех штатов – и он победил. Трампу нужно три.

На данный момент Висконсин, Мичиган и Пенсильвания уже заявили, что им нужны еще сутки, чтобы все подсчитать.

Дело может дойти до Верховного Суда / REUTERS

Стоит ли ожидать, что дело дойдет до Верховного Суда?

Наверное, дойдет. Правда, я пока не совсем понимаю, что конкретно республиканцы собираются там доказывать. Ведь итоги выборов еще не подведены. Может быть, будут через суд пытаться остановиться подсчет голосов, ссылаясь на то, что якобы после закрытия участков их считать нельзя.

Изменится ли что-то в отношениях Украины и США после этих выборов?

Все зависит от того, какие цели перед собой ставит Украина, как государство, в американском направлении. На сегодня мне сложно оценить, насколько тот или иной кандидат приемлем или выгоден для наших национальных интересов. 

Потому что интересы не озвучены?

Они не сформулированы до конца. У нас есть некоторые точки сотрудничества с США. Это безопасность, ежегодная финансовая помощь в размере более 400 миллионов долларов, политическая солидарность по вопросам Крыма, Донбасса, России. Есть некоторые незначительные моменты, связанные с двухсторонней торговлей. Но все эти аспекты не зависят от президента. Они зависят от двухпартийного консенсуса, который существует Конгрессе, который никуда не исчез, и, думаю, что после выборов не исчезнет. Поэтому от того, кто будет сидеть в Белом доме, это сотрудничество никак не зависит.

Нужно ставить вопрос о том, какие цели перед собой ставит Украина, как государство, и чего конкретно Украина хочет от президента США, нашим политикам. От этого будет зависеть, сможем ли мы проводить ту или иную политику с тем или иным кандидатом.

В 2016 году было очень заметно, кто в Украине поддерживает какого кандидата в США. В этом году такого нет. С чем связано это молчание? С тем, что украинский вопрос не чужд ни одному из нынешних кандидатов в президенты США?

То, что мы, молчим - это хорошо. Я думаю, что ситуация с темой импичмента Трампа научила, что лучше молчать и ничего не говорить. Особенно, во время выборов. Хотя эта тема утихла, я бы не сказал, что это никак не отразилось на нас. Этот скандал серьезно ухудшил отношения США и Украины.

Да, он не привел к потере Украиной двухпартийного консенсуса, и это нам очень повезло, это была бы катастрофа. Но это не значит, что все прошло бесследно. Все-таки отношения стали более токсичными. Нас после этого воспринимают хуже, особенно, в Администрации Трампа. Нас считают ненадежными. Демократы, со своей стороны, считают, что мы пытались войти в какие-то договорняки с республиканцами. И доверия тоже нет.

Ключевое негативное последствие этих скандалов - эрозия доверия между двумя странами. А доверие очень сложно строить и формулировать, на это нужно потратить много лет и ресурсов. Это не происходит просто так - приедем в Белый дом и будем со всеми разговаривать, как будто ничего не происходит. На самом деле, к сожалению, эти скандалы повлияли.

Думаю, что в Украине этого не ощутили по той причине, что мы не завязаны на США в каких-то принципиальных вопросах, от которых зависит стабильность государства. Но тот факт, что президент Украины так и не смог пробить себе визит в Белый дом, о многом говорит. Думаю, что мы почувствуем эти последствия как раз после выборов…

…Когда наш истеблишмент будет пытаться наладить отношения с администрацией президента США?

Да, и этот процесс будет осложняться впоследствии этих скандалов. Нам меньше доверяют, с нами меньше хотят разговаривать, к нам будут относиться (и уже относятся) более холодно. Мне кажется, в Украине просто еще не осознают этого в полной мере. Потому что на людей это вроде не влияет, у нас привыкли говорить, что США - это стратегический союзник, и все. На этом риторика особо не меняется. 

Не стоит переоценивать влияние выборов США на Украину / фото УНИАН

В последнее время в Украине снова можно услышать про желание расширить переговорную базу по Крыму и Донбассу при участии американцев. Стоит ли на это рассчитывать?

Теоретически, возможно все, что угодно: любое участие в каких угодно форматах. Вопрос - зачем это делать? Зачем нам участие США в каком-то формате, что это даст? Какие цели мы ставим перед собой? Во что мы это конвертируем?

Наша ключевая проблема во внешней политике, на мой взгляд, это неспособность (не скажу неумение, поскольку в МИДе, не в Офисе президента, есть толковые люди, умеющие это делать) ставить четкие цели. Показательная история с тем же Будапештским меморандумом. Еще в 2015 году, когда этот вопрос поднимался впервые, Джеффри Пайетт все четко и понятно объяснил. Почему мы до сих пор возвращаемся к этой теме – для меня загадка.

Думаю, это связано с тем, что у нас отсутствует идеи, а нужно какую-то инициативу продвигать. Вот и выбрали такую старую риторику, которая популярна и у всех слуху. Все знают, что Будапештский меморандум - это что-то очень важное.

Аналогично и со всеми форматами переговоров. Потому что, мне кажется, за этими идеями ничего не стоит. Я не вижу за этим никакого фактического смысла и стратегии. Это просто сотрясание воздуха в попытках как-то заработать на этом политические баллы.

Все банально разбивается об один факт - если Россия скажет «нет», никакого нового формата переговоров не будет. Если без России, тогда зачем это делать? Это будет очередное собрание людей по интересам, которые осудят вместе Россию, и на этом все закончится. Почему мы не можем сделать это просто на каком-то саммите Восточного партнерства или на саммите Украина-ЕС?

На площадках, которых и так достаточно? 

Да. Поэтому ключевой вопрос, который мы должны задавать: «Зачем это делать?». Я не вижу ответа на этот вопрос. Я вижу попытку что-то просто демонстрировать.

Поэтому не стоит переоценивать влияние выборов США на Украину. Для нас вообще не имеет никакого значения, кто победит. Потому что, в любом случае, нам нужно будет придумать, какие цели выстраивать перед собой в отношении США.

Мне кажется ошибочным восприятие США, как некоего внешнего покровителя. Это неправильно. Такие отношения никогда не выйдут в равноправное партнерство, о котором мы часто говорим. То есть, нам нужнопереводить отношения с США в деловое русло. Говорить о конкретных проектах, об инвестициях, об экономике, о деньгах, об интересах, если на то пошло. Американцы это лучше понимают.

Недавно президент Зеленский говорил, что, якобы, западные партнеры не признают наши права в рамках Будапештского меморандума. И, мол, если они не хотят нас потерять, надо признать. Но для них это непонятно. Что значит «потерять»? Что за этим стоит? Американцам нужно объяснять, почему Украина для них ценная, чем именно.

Так что, подводя итог, у нас очень серьезная проблема во внешней политике. А из этого вытекает, что выборы в США серьезно и кардинально на нас не повлияют.

Татьяна Урбанская

УНИАН в Google News