Польский генерал: Не может быть, чтобы Россия, признав Абхазию, указывала НАТО
Польский генерал: Не может быть, чтобы Россия, признав Абхазию, указывала НАТО

Польский генерал: Не может быть, чтобы Россия, признав Абхазию, указывала НАТО

13:10, 02.06.2009
16 мин.

Россия протестует против укрепления обороноспособности Польши... Поляки боятся, чтобы Россия не надумала ударить по ПРО... Я бы не брал во внимание мысли Шредера и Рогозина...

Прежний заместитель министра обороны Польши, генерал запаса, профессор Академии национальной обороны Польши Станислав Козей ответил на вопросы УНИАН.

ПОЛЬША СТАРТОВАЛА В НАТО ИЗ НАМНОГО ХУДШЕЙ СИТУАЦИИ, ЧЕМ УКРАИНА

Господин профессор, Польша недавно отметила десть лет в НАТО. Спрошу просто, что дало Польше вступление в Альянс?

Видео дня

НАТО Польше дало очень много. Но больше всего дало огромное ощущение безопасности. Это первое. Второе – крупное ускорение модернизации нашей национальной оборонной системы. Третье – вообще ускорилось наше сближение с Западом. То есть именно благодаря вступлению в НАТО мы быстро вошли в Европейский Союз.

А без вступления в НАТО Польша вступила бы в ЕС?

Думаю, да, потому что это - две разные организации. Вступление в НАТО – это не предпосылка вступления в ЕС. Есть страны НАТО, которые не принадлежит к ЕС и наоборот. Но для Польши это был важный шаг, который помог провести общественно-политические, экономические реформы. Собственно, именно вступление в НАТО помогло нам провести эти реформы, а это, в свою очередь, помогло вступить в ЕС.

Наше руководство прямо и косвенно подчеркивает взаимозависимость и синхронность европейского и євроатлантичного векторов – мол, без вступления в НАТО нас не примут в ЕС.

Я бы не согласился однозначно утверждать, что вступление в ЕС невозможно без членства в НАТО. Безусловно, это возможно. Но я бы согласился с вашим руководством в том, что членство Украины в НАТО помогло бы Украине ускорить вступление в ЕС, как это было в случае с Польшей.

Если вспомнить, то десять лет назад какая часть поляков была против вступления в НАТО и какая «за»?

У Польши никогда не было такой ситуации, чтобы поддержка падала ниже 60%. Общественная поддержка идеи вступления в НАТО держалась на уровне 60–80%.

В Польше никогда не было разногласий между политическими группировками относительно необходимости вступления в НАТО. Единственное, что вспоминаю, – в начале 90-х годов партия «Ливыця» была просто очень осторожна относительно перспективы вступления в НАТО.

Думаю, эти сомнения «Ливыци» исходили из того, что она была свидетелем распада Варшавского договора, и по их мнению, НАТО тоже должно было бы распасться. Мол, необходимость в одном военно-политическом союзе отпала, то и второй должен был бы прекратить своей существование.

Пророссийские политики часто обвиняют наш МИД в том, что наши дипломатические учреждения за рубежом ничего больше не делают, как «выпрашивают», чтобы нас приняли в НАТО. Как вы убеждали страны НАТО, что вас нужно принять в Альянс? Только путем реформ?

Польша стартовала на своей дороге к НАТО из намного худшей ситуации, чем Украина.

Если вспомнить начало 90-х, а именно 1992 год, мы в своей стратегии национальной безопасности записали, что хотим, чтобы Польша в будущем стала членом НАТО. Но на то время ситуация была такая, что все руководители стран-членов НАТО сказали нам: вдолбите себе, что НАТО НИКОГДА не будет расширяться на восток. На протяжении всех первых 90-х годов руководство Польши заявляло, что мы хотим в НАТО, а они нам отвечали, что это наш призрак, это невозможно.

Переломным фактором в этом вопросе стали рациональные стратегические оценки, которые начали меняться в самом НАТО. Мы старались убедить наших партнеров из НАТО, что именно в стратегическом интересе НАТО лежит принятие в Альянс стран бывших членов Варшавского договора, стран Восточной Европы.

Думаю, что это основной момент, которым нужно убеждать членов НАТО – вступление когда-то Польши, а теперь Украины лежит в сфере стратегических интересов самого НАТО, возможно, в большей степени, чем той страны, которая хочет членства.

Важно убеждать не пропагандистскими методами, а именно рациональным мышлением. Думаю, это не потеряло актуальности и сегодня.

Вторая вещь, которую обязательно нужно делать, – реформирование своих вооруженных сил под стандарты НАТО. Это то, что мы делали в 90-х годах. В этом аспекте важнейшим является гражданский контроль над ВС. Это нужно для того, чтобы было четко понятно, что вооруженные силы государства являются демократическим инструментом и не представляют никаких угроз для государства.

Также важным было изменение организации армии, модернизация техники и вооружения.

Третий элемент – прозрачность военного бюджета. Общество должно получать четкую информацию, на что выдается каждая гривня в армии.

Мы также очень успешно использовали программу «Партнерство ради мира». Это был один из важнейших способов приспособления Польши к требованиям НАТО. Говорю об участии в маневрах, учениях.

Сколько стоит Польше год в НАТО?

На этот вопрос можно ответить так: мы на членстве в НАТО экономим. Почему? Если бы мы не были в НАТО, то были бы вынуждены выдавать на свою армию, на свою обороноспособность больше, чем теперь, когда мы являемся членами НАТО.

Бесспорно, мы бы должны были иметь большую армию. Потому членство в НАТО не требует от нас расходов, а наоборот – дает возможность высвободить средства для чего-то другого.

Какова была численность армии до вступления в НАТО и какая она сейчас?

Когда распался Варшавский договор, мы имели армию численностью свыше трехсот тысяч. В середине девяностых годов, то есть когда мы шли в НАТО, то имели 220–250 тысяч. Когда мы вступили в НАТО – менее чем 200 тысяч. Сегодня готовим армию к уровню 100–120 тысяч. То есть наша армия стала вдвое меньше.

Однако уменьшение численности армии – мировая тенденция. Это не зависит только от вступления в НАТО.

Например, Россия не является членом НАТО, но очень сильно сокращает свою армию, за счет модернизации вооружений.

Как сегодня выглядит польский солдат, какую зарплату он получает?

Мы сейчас как раз переходим на контрактную службу. В июле и августе этого года заканчивают службу последние жолнеры, которые набирались не по контракту. С осени этого года мы будем иметь сто процентов солдат контрактников и профессионалов.

Конечно, возникли и проблемы из-за кризиса, потому что финансы на армию сократили и нам не удастся реализовать наш амбициозный план – до конца 2010 года во всех отношениях обеспечить контрактную службу. Поэтому сейчас находимся в фазе реформирования.

К счастью, есть очень много желающих служить в армии. В связи с этим мы можем выбирать лучших, потому качество войска – это то, что сегодня важнее всего, – с каждым годом будет улучшаться.

Безусловно, лучшая армия – это те подразделения, которые принимают участие в международных операциях: в Афганистане, на Ближнем Востоке, в Ираке. Эти военные части лучше всего обеспечены, имеют лучший технический, вооруженный состав. Но большая часть нашей армии остается еще на среднем натовском уровне. Также есть военные части, которые технически хуже обеспечены, подготовлены, вышколены. Но мы эти части будем ликвидировать и совмещать с теми, что лучше подготовлены.

Одним из обязательных моментов реформирования является укрупнение больших гарнизонов путем расформирования маленьких частей, которые разбросаны по всей Польше. Потому что они являются нерентабельными, неэкономными, и мы от этого должны избавиться.

Сколько будет получать польский жолнер, когда будет служить по контракту?

Контрактный рядовой будет получать приблизительно 800 долларов.

В  нашем Министерстве обороны разгорелся скандал. Контрольно-ревизионное управление обвинило министра Юрия Еханурова в злоупотреблениях при закупке продовольствия. Как организована система питания в вашей армии?

Как по мне, такая ситуация является типичной – когда армия переходит от старого образца к современным стандартам, где есть полная прозрачность средств. В украинской армии старого типа – так же, как это было в польской, – много ежедневных функций армия сама себе обеспечивает. Вместо этого в войске нового типа все эти функции, которые не требуют привлечения человека в мундире, передаются гражданским лицам.

И, собственно, тогда появляется проблема возможной коррупции.

Хочу вам сказать, что у нас похожие факты тоже имели место, да и сейчас есть такая угроза. Но одним из решений этой угрозы является создание в министерстве национальной обороны специального антикоррупционного бюро, которое занимается такими вопросами.

Руководитель такого бюро должен дать свое согласие в каждом случае относительно значительных финансовых расходов – например, на закупку авто или модернизацию армии – и решать, не было ли каких коррупционных действий в предоставлении преимущества одному поставщику перед другим.

РОССИЯ ПРОТЕСТОВАЛА И ТРАДИЦИОННО ПРОТЕСТУЕТ ПРОТИВ УКРЕПЛЕНИЯ ОБОРОНОСПОСОБНОСТИ ПОЛЬШИ

Недавно заместитель Министра обороны Польши Станислав Комаровский сказал, что США разместят в Польше зенитно-ракетные комплексы Patriot, невзирая на протесты России. Почему Россия против «Патриотов»? И зачем вам “Патриоты”, когда будут работать системы ПРО?

Россия протестовала и протестует традиционно. Она была против с тех пор, как мы заявили, что хотим в НАТО, и сейчас протестует против каждого нашего шага, который мы делаем для укрепления своей обороноспособности.

Это нас совсем не удивляет, мы это воспринимаем, как элемент определенной стратегической игры России, которую она ведет в глобальном масштабе. А Польша для нее является одним из элементов такой игры. Через протесты против усиления обороноспособности Польши Россия хочет выразить свой протест против обороноспособности всей Европы.

ПРО призвано оборонять американский континент, а «Патриоты» рассчитаны для обороноспособности самой Польши.

Но вроде бы угроза, которой боится Россия, – это не настоящая угроза, то есть асимметричная ракетно-ядерная угроза непосредственно России, а это ее сугубо пропагандистский шаг.

Вместо этого «Патриоты» – система, которая призвана положить начало большой системе нашей национальной обороноспособности. Потому что срок пригодности той системы воздушной обороны, которая сегодня действует в Польше, через два-три года закончится. Поэтому мы должны внедрять новые вооружения.

Батарея «Патриотов», которая вскоре должна прибыть в Польшу, будет только началом обновления, и мы ее будем содержать за свои средства.

Сегодня в нашей национальной системе обороны есть лишь средства, которые могут бороться с самолетами, но нет никаких средств борьбы с ракетами. А «Патриоты» являются такими средствами, которые могут сбивать как самолеты, так и ракеты.

Поляки не против размещения ПРО?

Да, есть большие споры. Значительная часть населения против размещения ПРО. Но эти люди выступают против любого вооружения. Это можно объяснить тем, что Польша уже имеет негативный опыт пребывания на ее территории иностранных войск. Имею в виду советскую армию, которая была на нашей территории.

И поляки говорят: «Подождите, мы только что выгнали советскую армию, так зачем на нашу голову уже американская».

Еще один фактор, почему люди против, – пропагандистский. Люди просто боятся риска, чтобы Россия, из-за ее агрессивности, не надумала ударить по ПРО. Россия, если бы хотела сегодня атаковать Польшу, она для этого имеет все средства и причины.

Общественное мнение никогда не руководствуется рациональными постулатами, а больше эмоциональными.

НАТО собирается создать командный центр в Польше, который будет передавать России информацию о потенциальных угрозах в воздушном пространстве. НАТО делает это, чтобы задобрить Россию?

По моему мнению, это естественно. То есть это есть сотрудничество в отрасли предотвращения воздушного терроризма. Например, похищения самолетов.

Например, захваченный самолет будут сопровождать на территорию определенной страны российские самолеты... Появляется вопрос: позволить ли пролет и российским самолетам, или что с ними делать? Как передавать похищенный самолет из одной системы в другую? То есть это даст возможность решить такие очень практические вопросы.

НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ, ЧТОБЫ РОССИЯ ПРИЗНАЛА АБХАЗИЮ И ПОТОМ ЕЩЕ ЧТО-ТО УКАЗЫВАЛА НАТО

О чем свидетельствует то, что НАТО все-таки не отменило учения в Грузии?

Как по мне, очень хорошо, что НАТО не отказалось от тех маневров. Иначе это бы значило, что Россия может определять, что НАТО может делать, а что - нет.

Тем более, что эти маневры были давно запланированы. Не может такого быть, чтобы Россия, признав Абхазию, потом еще что-то будет указывать НАТО.

Поддерживает ли сейчас Польша Михаила Саакашвили?

Конечно, пока мы будем поддерживать Грузию как государство, то будем поддерживать и ее президента.

Я являюсь сторонником того, чтобы не персонифицировать политиков. Потому что это было бы что-то вроде того, как в какой-то момент Буш глубоко посмотрел в глаза Путину и увидел там необыкновенного человека.

Я БЫ НЕ ПРИНИМАЛ ВО ВНИМАНИЕ МНЕНИЯ ШРЕДЕРА И РОГОЗИНА

Недавно экс-канцлер Германии Герхард Шредер сказал, что отказ НАТО от принятия в свои ряды Украины и Грузии усилит степень доверия между Альянсом и Россией. Он также заметил, что ЕС и Россия переживают сейчас не лучшие времена и для исправления ситуации нужны определенные доверительные меры – «положить конец играм относительно вступления Украины и Грузии в НАТО». А учения в Грузии вообще назвал «глупостью».

Я бы вообще не принимал во внимание мнение Шредера, тем более, что он сейчас работает в фирме, которая с Россией тесно связана...

Думаю, и сами немцы очень не подписываются под такой крайней позицией Шредера.

Постпред России при НАТО Дмитрий Рогозин не исключает заговора внутри НАТО против Барака Обамы – мол, очень многим не нравится то, что говорит Обама. И подчеркивает, что есть очень большая разница между Бушем и Обамой.

Рогозин является как раз вторым лицом, мнение которого я бы вообще не учитывал. Рогозин - чистый пропагандист.

Что касается Обамы. После того, как он вступил в должность президента, он сталкивается с таким жестким национальным американским взглядом относительно разных вопросов, которые идут вопреки тому, что он провозглашал во время избирательной кампании.

Думаю, политика Обамы будет приближаться к той политике, которую проводил Буш. Конечно, это не будет одно и то же. И реализация предвыборных обязательств Обамы будет выражаться в таких единичных фактах, как, например, закрытие тюрьмы в Гуантанамо.

Однако глобальная политика будет приближаться к той политике, которую проводит США на протяжении последних лет. Потому я бы не говорил, что существует такой заговор в Европе против Обамы. Напротив – после избрания Обамы Европа и США начали сближаться.

Какова политика НАТО в экспорте оборонных технологий? Будет ли НАТО в дальнейшем создавать преграды в экспорте, которые будут мешать Украине реализовывать свои вооружения?

НАТО как организация не имеет своей политики вооружений, это решает правительство каждой отдельной страны. Это вопрос большие относится к политике ЕС, то есть ЕС думает и решает, каким образом способствовать странам ЕС в рамках своей безопасности.

НАТО не занимается торгами. НАТО не указывает стране, чем именно вооружаться, а только, каким стандартам, параметрам это оружие должно отвечать.

То есть ваш вопрос лежит полностью в компетенции ЕС. В Европе есть Агентство европейского вооружения, которое определяет процедуры вооружения каждого государства ЕС. Например, если какое-то государство объявляет тендер на модернизацию вооружения или техники своей армии, то оно обязано объявить об открытом конкурсе. И в этом тендере участие принимают все члены ЕС и может даже сложиться такая ситуация, что национальные не всегда могут выиграть тендер на вооружение своей собственной армии.

Часто в Украине слышу фразу: «Мы - в шаге от НАТО». По вашему мнению, Украина в шаге, в двух или в трех от НАТО?

Я бы хотел, чтобы то было – в шаге. Сколько шагов к НАТО должна сделать Украина – это зависит исключительно от Украины. Хотя нельзя отбрасывать, что есть внешние факторы, например, нежелание некоторых стран Альянса принять Украину. Однако эти факторы не являются решающими.

Первое – должно быть гражданское согласие. Второе – решение власти относительно стратегической цели своей внешней политики.

Поэтому вам нужно на весь мир декларировать, что вы идете в НАТО.

Двигаясь в НАТО, вы должны реформировать армию, привести ее к стандартам Альянса. Хотя и это не является определяющим, потому что такие реформы можно проводить, когда Украина уже будет членом НАТО.

По-видимому, Украина в двух шагах от НАТО. Первый – стратегический. Второй – технические вопросы.

Разговаривала Оксана Климончук

 

Новости партнеров
загрузка...
Мы используем cookies
Соглашаюсь