Российский эксперт: Москва строит отношения с Украиной по принципу реванша

"Украина - жесткий переговорный партнер, с ней тяжело иметь дело... Но можно..."  Интервью с  директором Института энергетической политики  Владимиром Миловым

«Газовое» противостоянии начала года, разгоревшееся между Украиной и Россией, дорого обошлось и сторонам конфликта, и Европе. Но больше всех в результате конфликта проиграла Россия. В этом убежден российский оппозиционер, директор Института энергетической политики  Владимир Милов. По его словам, прекращение подачи энергоносителей нанесло России не только финансовый удар - сегодня под вопросом репутация России как надежного поставщика газа в Европу. О том, чем это аукнется нашей «северной соседке» в ближайшем будущем, эксперт рассказал в эксклюзивном интервью УНИАН.

УКРАИНА - ЖЕСТКИЙ ПЕРЕГОВОРНЫЙ ПАРТНЕР, С НЕЙ ТЯЖЕЛО ИМЕТЬ ДЕЛО, НО МОЖНО

Владимир Станиславович, каков, по вашему мнению, главный итог последнего «газового»  конфликта между Украиной и Россией? 

Проиграли все, но больше всего проиграла Россия. В результате этого конфликта мы понесли прямые потери из-за недопоставки газа, а также косвенные и имиджевые потери, которые сложно пока оценить в деньгах. Для нас Европа была, есть и будет не просто главным, а единственным экспортным газовым рынком. Именно там мы зарабатываем основную экспортную выручку, внутренний рынок таких доходов не обеспечивает. А с крупнейшим рынком надо обращаться осторожно, зарабатывая себе там репутацию надежного поставщика. Но теперь от России будут отгораживаться как от ненадежного партнера. Не секрет, что после этого конфликта новой жизнью зажил целый ряд альтернативных газовых проектов. Это и газопровод «Набукко», на который ЕС выделил 250 млн. евро, и строительство терминала по приему сжиженного газа в Хорватии, который может стать альтернативой для поставок газа на Балканы. Безусловно, пострадала и Украина, и Европа. Таким образом, в долгосрочном плане сравнить потери украинцев и европейцев с  теми проблемами, которые возникнут у России, как у поставщика газа,  нельзя. Хотя этого можно и нужно было избежать. Договоренностей, достигнутых только в конце января, можно и нужно было достичь до Нового года, не прибегая к крайним мерам.

Кто с юридической точки зрения должен будет оплатить европейским странам убытки, понесенные вследствие  газовой  «войны» - Украина или Россия? И могут ли еще какие-то страны, кроме Болгарии, потребовать компенсаций?

Такие требования будут. Мне известно, что перед «Газпромом» уже ставят вопрос о компенсациях Греция, Румыния, Венгрия. Уверен, выдвигать претензии будут и другие газовые компании и государства. Да и вопрос о компенсациях с Болгарией не урегулирован, там просто сняли публичную остроту этой темы.  Болгария продолжит требовать компенсации от России. Проблема в другом. Со многими постсоциалистическими странами до сих пор не до конца урегулированы юридические вопросы.  Например, той же Болгарии юридически будет не просто добиться компенсаций, тем более, что газ туда также поставляет посредник. Потому история с компенсациями будет долгой, и, считаю, «Газпрому» в итоге придется заплатить достаточно много.

То есть заявления президента РФ Дмитрия Медведева о том, что покрыть все компенсации должна Украина, необъективны?

С юридической точки зрения это не имеет никаких оснований, потому что «Газпром» имеет прямые двухсторонние обязательства перед теми европейскими странами, куда он поставляет газ. Третьи стороны в контракте не участвуют. «Газпром» пытается объяснить происходящее форс-мажорными обстоятельствами. Но в юридической практике невыполнение обязательств третьими сторонами не признается форс-мажором. Форс-мажор – это революции, войны, стихийные бедствия. По чисто юридической логике «Газпром» обязан взять все компенсации на себя. Хотя в последующем он может подать в суд регрессный иск против Украины и добиться возврата части потерь, но это уже отдельный вопрос.

Во сколько могут обойтись России эти компенсации?

Те же 2 млрд. дол., на которые не был поставлен газ.  Если бы я был топ-менеджером «Газпрома», я бы резервировал именно такие средства для выплат компенсаций. Да и те контракты, о которых мне известно, предполагают размер штрафов  за недопоставленный  газ в объеме стоимости этого газа.

Допускаете ли вы, что «газовый» конфликт мог быть затеян, чтобы активизировать строительство обходных трубопроводов?

Можно долго говорить, почему была затеяна газовая «война». Но дело не в какой-то одной простой причине. Это следствие комплекса самых разных причин. Думаю, что у руководителей России присутствовали мысли о том, что такой конфликт убедит многих в необходимости строительства газопроводов в обход Украины. Но это была не главная причина. Главное  - политика.

Что касается обходных трубопроводов, то для их строительства существуют объективные препятствия. Например, для того, чтобы построить «Южный поток», потребуется согласие Украины или Турции - эта труба пройдет через их эксклюзивные черноморские экономические зоны. В Черном море есть короткий участок между Крымом и Турцией, где эти зоны смыкаются. Обе эти страны против строительства «Южного потока». Можно что-то решать с болгарами, греками и итальянцами, но если не будет договоренностей с Украиной или Турцией, газопровода просто не будет. Будет такая же ситуация как с «Северным потоком», когда Эстония отказала в его строительстве в своих водах, а Швеция и Финляндия пока такого разрешения не дали из-за экологических вопросов. Все это может отодвинуть строительство газопровода «Северный поток» очень надолго. 

Наверняка, мировой финансовый кризис тоже как-то повлияет на возможность реализовать эти проекты?

Стоимость «Южного» и «Северного» потоков составляет неприлично высокие цифры. По первому газопроводу заявлено до 24 млрд евро, по второму – официально 7,4 млрд. евро. Но на самом деле, ясно, что он будет дороже - его стоимость повышают новые экологические требования. Думаю, это будет не менее 15 млрд. евро.

Не понятно, откуда будут браться деньги. Например, «Северный поток» очевидно «подвис» по финансированию. Примерно 70% денег планировалось привлечь за счет кредитов, которые сейчас, в условиях глобального кредитного кризиса, получить очень непросто, особенно под проект с неясными перспективами. Компания Nord Stream AG планировала еще 2008 году заключить соглашения о предоставлении займов для финансирования строительства. Но в конце года финансовый директор Nord Stream объявил, что зондирование финансового рынка начнется только в 2009 году, поступления средств ожидают только во второй половине года.

Думаю, очереди кредиторов за этим проектом не будет. Кроме того, возникнут серьезные проблемы из-за того, что банки, которые обычно давали деньги «Газпрому», очень сильно пострадали от кризиса. Например Dresdner Bank, который рассматривался в числе основных кредиторов проекта, сейчас пострадал от кризиса и показывает плохие результаты. Другой потенциальный кредитор  - голландский банк «ABN Amro» - был куплен «Royal Bank of Scotland», который находится в сложном положении и выкуплен правительством Великобритании для спасения от банкротства.

Большой вопрос, кто и как будет давать Газпрому деньги – в результате проект «Северный поток» подвис. Вот, например, прошла информация о том, что поставщики труб для «Северного потока» - Europipe и ОМЗ - начали распродавать со складов третьим лицам готовые трубы для «Северного потока». Очевидно, ожидаются серьезные задержки в реализации этого проекта.

Если по «Северному потоку» договорятся о прохождении через финские и шведские воды и о финансировании (хотя я считаю, что этот проект будет отложен на неопределенное время), его ввода можно ожидать не ранее 2012 года. А ввода в эксплуатацию «Южного потока» – не ранее 2015. Хотя второй газопровод, скорее всего, не будет построен вообще.

И все-таки даже с учетом этих перспектив Россия готова скорее вкладывать деньги в эти проекты, нежели договариваться с Украиной… Неужели Украина настолько недоговороспособна?

Нет. Я лично считаю, что необходимо искать стратегические договоренности с Украиной  об условиях не просто транзита газа, но и увеличения объемов его прокачки. Речь идет о строительстве перемычки Богородчаны-Ужгород. Экономика говорит, что транзит газа намного дешевле обеспечить по украинской территории. Кратно дешевле построить также вторую очередь газопровода Ямал-Европа через Беларусь и Польшу. Но российское руководство отбрасывает дешевые и эффективные проекты, принося их в жертву  Северному и Южному потокам с неясными перспективами. Это идет в разрез с объективными законами экономики. Я совершенно не считаю Украину неспособной договориться. Хотя, безусловно, Украина - жесткий переговорный партнер, с ней тяжело иметь дело. Но можно. Я помню времена, когда в Украине было другое политическое руководство, в частности, президент Кучма – он был гораздо более сложным переговорным партнером. Так вот, при нынешнем руководстве договороспособность Украины сильно повысилась. Не смотря на политические трудности в Украине, разговаривать с Ющенко и Тимошенко проще, чем с Кучмой.

МОСКВА СТРОИТ ОТНОШЕНИЯ С УКРАИНОЙ ПО ПРИНЦИПУ РЕВАНША

Насколько правильно, по вашему мнению, Россия ведет свою политику в отношении Украины?

К сожалению, политика России по отношению  к Украине до сих пор не основана на полном фактическом признании украинского государственного суверенитета. Наши руководители подспудно считают Украину «территорией своего влияния». Недавно один мой коллега, иностранный дипломат, привел очень хорошую аналогию: политики в Лондоне де-факто признали независимость Ирландии лишь спустя три четверти века после ее признания де-юре. К сожалению, и Россия  (не только Путин, а российская политическая элита в целом) ведут себя по отношению к Украине так, как будто это не полностью суверенная  страна. Это плохо.

Основной целью политики в последние годы является не выстраиванье равноправных  отношений на принципах стратегического партнерства, а попытка теми или иными способами установить контроль (или иллюзию контроля?) над происходящим в Украине. Ярче всего это проявилось в ходе президентских выборов 2004 года, когда Россия откровенно сделала ставку на понравившегося ей кандидата, вмешивалась во внутренние  дела Украины, чтобы привести «своего» кандидата к власти, и в итоге испортила отношения с большой частью украинской элиты. Более того, история с теми выборами и оранжевой революцией, в которой имперская политика России потерпела поражение, нанесла серьезный отпечаток на последующие отношения. Вместо того чтобы извлечь урок из этой ситуации и начать воспринимать Украину как равного партнера,  Москва построила отношения на принципах реванша – попытках мести, дискредитации сложившейся в Украине после оранжевой  революции политической системы. И по газовому конфликту видно, что российские власти по-прежнему пытаются влиять на внутреннею политику Украины. Это неправильно. Нам надо менять вектор политики по отношению к Украине. Нужно осознать, то Украина – это суверенное государство, которое будет проводить самостоятельную политику, исходя из собственных интересов. И в наших интересах - достижение долгосрочных  стратегических договоренностей с этой страной путем переговоров и компромисса. Всякие попытки влиять на то, кто будет в Украине президентом или премьером, на принятие решений в Украине, ее внешнюю политику – все это России надо прекратить и перейти на отношения, основанные на равноправии. Пока этого не случится, у нас постоянно будут возникать проблемы.

Полагаете, то, что  Россия готова выделить Украине кредит на сумму  5 млрд. дол,  тоже можно расценить как попытку влияния?

России не выгодна экономическая дестабилизация в соседних странах. Это может обернуться экономическими, политическими и социальными проблемами для самой России.  Но мне не нравится, что российская помощь очень политизирована. Мы явно выделяем деньги плохим правительствам, не имеющим внятного плана борьбы с кризисом, просто для «поддержания штанов», в обмен на геополитическую лояльность. Это касается Беларуси. А также и  Киргизии, которой Россия дает деньги за вывод американской военной базы. Мы раздаем политическую помощь режимам, лояльным Путину. Это не правильно.

И плохо, что мы с самого начала не предложили помощь Украине. Хотя еще полгода назад было ясно, перед лицом каких серьезных экономических трудностей окажется эта страна. Разговор о 5 миллиардах долларов ведется только сейчас, и он сопровождается явным политическим подтекстом. Москва явно пытается выторговать какие-то политические уступки в обмен на эту помощь. Речь должна идти не о политических уступках, а о том, насколько эффективно эти средства будут использованы властями Украины для борьбы с кризисом.

ОСНОВНЫЕ РЫЧАГИ ПО ПРИНЯТИЮ ВАЖНЕЙШИХ  ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ СОСРЕДОТОЧЕНЫ У ПУТИНА

Кто, по Вашим наблюдениям,  сегодня определяет политику России – бывший президент, а ныне – премьер Путин  или все-таки нынешний глава государства Медведев?

Безусловно, основные рычаги по принятию важнейших  политических решений сосредоточены у Путина. Это правда. Но разрыв между неформальной и формальной ролью Путина, образовавшийся после его перехода на должность премьера, создает массу неопределенностей в системе принятия решений. Многие решения формально не находятся в компетенции премьера, но он, тем не менее, хочет на них влиять. По сути, все это снижает скорость и эффективность действий власти. Конечно, Путин по-прежнему остается доминирующим игроком в российской политической системе. И важнейшие политические решения, такие как война с Грузией, газовый конфликт с Украиной, безусловно, принимает он лично. Но его возможности проводить такую политику, которую он хочет, сильно уменьшились, т.к  его формальная роль не соответствует статусу полноправного «национального лидера». Все-таки полномочия премьера ограничены. Кроме этого, президент Медведев, на которого многие рассчитывали как на человека, который сможет взять на себя реальное управление, оказался во многом слабым президентом, не принимающим самостоятельных решений. Он часто занимает выжидательную позицию, часто не решается идти наперекор Путину. Все это, по сути, притормаживает систему принятия решений в России, что крайне некстати в период экономического кризиса. Реальность такова, что понижение статуса Путина привело к снижению управляемости системы, которая по-прежнему функционирует как авторитарная.

Возможно ли возвращение Путина в президентское кресло?

Для этого придется проводить досрочные президентские выборы. Но я уверен, что люди воспримут досрочные выборы плохо - по нескольким причинам. Первое:  выборы - это достаточно дорогостоящее мероприятие, тогда как в условиях кризиса нужно постараться минимизировать расходы. Людям сложно будет объяснить, зачем устраивать эту кутерьму с выборами, которые будут означать формальное пересаживание одних и тех же людей из одного кресла в другое. Второе: это дискредитировало бы саму путинскую систему власти, ведь еще  год назад власти убеждали народ в том, что ничего страшного в связи с уходом Путина на премьерскую должность не случится, что Медведев справится с ролью президента в течение четырех лет. Третье: так получилось, что Путин как премьер оказался в эпицентре ответственности за преодоления экономического кризиса. В России за 15 лет функционирования новой системы власти все уже привыкли к тому, что за экономику отвечает правительство. У россиян уже появляются вопросы относительно эффективности кабинета Путина в борьбе с кризисом. Путин многое наобещал, бил себя в грудь, что мы, правительство, не дадим россиян в обиду во время кризиса. Конечно, если он уйдет с должности премьера, и эту должность займет любое другое лицо, то это будет восприниматься людьми, как бегство от ответственности в тяжелый момент. По имиджу Путина это нанесет серьезный удар.

Не исключаю, что Путин может совершить какие-то «телодвижения». Но я знаю точно, что внутри власти люди оценивают довольно серьезно риски, о которых я сказал выше. Там понимают, что досрочные выборы с возвращением Путина в кресло президента будут плохо восприняты обществом. У России сейчас проблемы с экономикой, и вопрос в том, насколько Путин справляется с ними. Кризис - не в сфере ответственности Медведева, он как президент не осуществляет непосредственного управление экономикой. Отвечать за кризис – дело Путина.

Роман Цимбалюк, Москва