В.Рой: Без единства профсоюзы не смогут разговаривать с государством на равных

Работники на заводах Ахметова могут не волноваться о его состоянии. Но за предпринимателей малого и среднего бизнеса мы вынуждены беспокоиться: от них зависит благополучие наемных работников...

Работники на заводах Ахметова могут не волноваться о его состоянии. Но за предпринимателей малого и среднего бизнеса мы вынуждены беспокоиться: от них зависит благополучие наемных работников...

Украина на пороге кардинальных экономических реформ. Так, по крайней мере, декларируют президент и правительство. Чуть ли не самой весомой составляющей реформ должны быть изменения условий ведения малого и среднего бизнеса. Какие настроения в канун этих изменений в профсоюзах – тема разговора с Председателем Федерации профсоюзов работников малого и среднего предпринимательства Украины Вячеславом РОЕМ.

Пан Вячеслав, уточните: кого представляет и защищает ваша Федерация – предпринимателей или наемных работников?

В первую очередь – наемных работников. А еще так называемых «самозанятых», то есть людей, которые и владельцы, и единственные работники своего бизнеса. А также владельцев малых предприятий, которые одновременно и работают на нем. Наконец, по очевидным причинам мы не безразличны к тому, как материально чувствуют себя предприниматели, которые дают работу нескольким десяткам людей. Если их бизнес «прогорит» – наши люди окажутся на улице без работы. А в Украине чаще всего «горят» именно малые и средние предприятия. То есть, скажем, работники металлургического комбината могут себе позволить не заботиться о личном состоянии Рината Ахметова, а мы за наших предпринимателей вынуждены волноваться. Слишком уже жесткая зависимость между благополучием владельцев и наемных работников в малом и среднем бизнесе.

Следовательно, у вас должна быть четкая позиция относительно тех законов и законопроектов, которые формируют условия деятельности такого бизнеса?

Безусловно, позиция у нас есть. Только вот четкости, которую вы, вероятно, имеете в виду, нет.

Объясните, пожалуйста, потому что как-то странно звучат ваши слова: «нет четкой позиции»…

Объясняю. Наше четкое отношение к конкретным законам, законопроектам или нормативным актам прямо зависит от четкости самих данных законов, проектов и актов. По моему мнению, очевидно, что все законодательство относительно условий ведения бизнеса и условий труда их наемных работников очень объемно и многочисленно – от Трудового или Налогового кодекса до отдельных нормативных актов министерств, ведомств, органов самоуправления. Все данные законы и акты плохо согласованы между собой и не являются органическим целым. А еще добавьте массу всевозможных формальных и неформальных действий власти и работодателей, которые прямо противоречат даже нынешнему не целостному законодательству и в то же время очень сильно влияют на бизнес.

Например?

Например, взятки чиновникам. В таких условиях тяжелого давать категорическую оценку потому или иному конкретному закону или проекту, потому что он почти никогда не содержит ответа на все вопросы, которые интересуют наемных работников.

Пример. Депутаты от оппозиции С.Терехин, Н.Королевская и С.Соболев предлагают 5-летние налоговые каникулы для малого и среднего бизнеса. Очень хорошо. Заместитель главы Государственной налоговой администрации О.Любченко обещает, что в ближайшее время введут мораторий на налоговые проверки малого бизнеса. Тоже неплохо. Мы, в принципе, - «за». Только вот нас интересует: где гарантия, что владелец предприятия, получив дополнительную прибыль от этих льгот, поделится ею с наемным работником, а не положит ее себе в карман? Я знаю правило, что обогащение владельцев малого или среднего бизнеса вызовет развитие этого самого бизнеса, а следовательно – новые рабочие места и т.д. Я не собираюсь отрицать эту очевидную истину, но все-таки она слишком общая. А в наших профсоюзах – реальные люди, которые хотят упомянутых мной гарантий. Идеальная схема: государство дало льготы бизнесменам - те увеличили прибыли, часть которой отдали на повышение зарплаты своим работникам или сделали ее на 100% «белой» - работники из-за этого получают более надежную социальную защиту, а в будущем - большую пенсию. Всем хорошо, все довольны. Но как сегодня вынудить всех предпринимателей отказаться от двойной бухгалтерии и платить лишь «белую» зарплату? А именно в этом сегодня наибольший интерес наемного работника. Правильно, жесткий контроль налоговиков и государственных чиновников в целом! Другого метода нет и никто его не предлагает. И как же тогда быть с «каникулами» и «мораториями»?

В придачу ко введению льгот для владельцев малых и средних предприятий мы бы хотели увидеть законодательные гарантии для наемных работников таких предприятий. А их нет.

Или еще опасность. Кто нас заверит, что для бизнесменов, по получении ими налоговых льгот, чиновники, особенно на местах, не выдумают какие-то «перерегистрации» или что-то подобное и не будут «лупить» с них в несколько раз большие взятки, мотивируя это тем, что у вас же теперь больше денег? Или не увеличится резко количество «пожарных», «санитарных», и тому подобных проверок? Вот у меня в руках вчерашняя (за 8 июня. – Авт.) новость, цитирую: «Правительство отправило на доработку разработанный Государственным комитетом по вопросам регуляторной политики и предпринимательства законопроект, которым вводится ответственность правительственных чиновников всех уровней за несоблюдение требований разрешительного и регуляторного законодательства. Законопроектом предусматривалось, что за первое нарушение на правительственного чиновника налагается штраф в 5 окладов, а после второго он лишается права работать на государственной службе на несколько лет. Данному законопроекту оказывали сопротивление правительственные чиновники, поскольку согласно с ним, под ответственность попадает каждый второй государственный служащий, включая высших должностных лиц».

То где четкая государственная программа борьбы с коррупцией? Потому что если в Украине эта беда и дальше останется в таких ужасных масштабах, то чего стоит четкость законодательства о малом и среднем бизнесе и наша, профсоюзная, четкая позиция относительно него? Коррупционеры поломают любой закон.

Вы вспомнили Госкомпредпринимательства. Как оцениваете деятельность его нового председателя Михаила Бродского?

Я, конечно, прочитал его программную статью в «Зеркале недели». Хорошая статья, стоящие мысли изложил, прекрасные намерения задекларировал пан Михаил. Я искренне желаю ему успеха, тем более, что эти намерения, в случае их реализации, безусловно помогут малому и среднему бизнесу, а следовательно членам нашей Федерации профсоюзов. Однако, пока еще это лишь намерения. Из цитируемой мной информации хорошо видно, как тяжело их осуществить. Так что, поживем – увидим. Кстати, в упомянутой статье пан Михаил очень хорошо показал, как упрощенное налогообложение, которое должно было бы способствовать именно малому и среднему бизнесу, практически ничего ему не дает, вместо этого его активно использует бизнес большой для того, чтобы платить меньше налогов. Это тоже к теме четкого отношения к законодательству в сфере малого предпринимательства.

Пан Вячеслав, вы в целом нарисовали безотрадную и безнадежную картину. Или, может, вы сами, без государства, предложите действительно целостное законодательство заодно с такой же целостной программой борьбы с коррупцией?

Безотрадную – возможно, безнадежную – нет, конечно. Что касается предложения самим написать все законы и программы, то мы смогли бы это сделать, вывернув все карманы, взяв кредиты и отложив все другие профсоюзные дела на несколько лет. Если же серьезно, то суть проблемы в другом, а не в написании чего-то. Потому что написанное еще нужно утвердить как закон и обеспечить его неуклонное выполнение. Одним профсоюзам такое не под силу, это дело всего государства и всего общества. Конечно, мы делаем все, что можем: предлагаем изменения в законодательстве и настойчиво добиваемся их принятия. Интересы наемных работников обеспечиваются договоренностями в треугольнике «профсоюз – государство – работодатели». Поскольку интересы сторон этого треугольника часто противоположны, позитивный результат достигается в жестких, иногда – очень жестких переговорах. Чтобы отстоять на них свою позицию, профсоюзы должны быть сильными. Так делается везде, где наемный работник имеет достойную зарплату и надлежащую социальную защиту. Иначе не бывает. Никто – ни государство, нет, тем более, работодатели – не выложат профсоюзам «на блюдечке» их права.

В Украине профсоюзы слабые?

Если украинцы в целом не довольны условиями и оплатой своего труда, то очевидно, что профсоюзы слабее государства и организаций работодателей. Причины? Одна в том, что у нас слабое гражданское общество и профсоюзы не могут быть сильными, когда организация общества в целом проигрывает организации государственной. Другая причина слабости украинских профсоюзов в том, что они много усилий тратят на соперничество между собой. Из-за этого сами себя ослабляем в социальном диалоге. Потому реально имеем не треугольник, а двоугольник «государство – работодатели (то есть, большой бизнес)», которые и решают свои проблемы за счет профсоюзов.

Следовательно, итог: действительно эффективное законодательство в сфере предпринимательства и в целом трудовых отношений Украина будет иметь лишь тогда, когда профсоюзы смогут на равных говорить с властью и работодателями. А смогут тогда, когда будут иметь общую позицию на таких переговорах.

Конфликты независимых профсоюзов с Федерацией профсоюзов Украины не прекращаются все годы украинской независимости. Вы верите, что они когда-то закончатся?

Они должны прекратиться. Профсоюзы – это вечное, они никогда не исчезнут. Если нынешние профсоюзные лидеры не смогут защитить людей труда из-за того, что конфликтуют между собой, то люди изберут себе других профсоюзных руководителей, которые умеют и хотят договариваться. Советские времена, когда профсоюзы были, в сущности, лишь декорацией прошли бесповоротно. Демократия в Украине, хоть и очень тяжело, но развивается.

Хорошо, это будет завтра. А сегодня какое ваше отношение к ФПУ?

ФПУ – крупнейшая профсоюзная федерация страны, и не считаться с этим нельзя. Независимые профсоюзы лишь хотят равноправных отношений. Это не только наше желание, это требование статьи 36 Конституции Украины, в которой задекларировано равенство прав всех профсоюзов. К сожалению, ФПУ не всегда этого придерживается. Последний случай (несколько дней назад) – попытка ФПУ самовольно вывести представителей независимых профсоюзов из правлений фондов обязательного государственного социального страхования. В частности, представителей нашей Федерации, которая уже 20 лет защищает интересы работников малого и среднего бизнеса, хотят устранить из правления фонда страхования от временной потери работоспособности. И это при том что именно работники малого бизнеса имеют самые большие проблемы с «больничными», оздоровлением, декретными отпусками, и тому подобное.

Говоря о конституционной норме равенства прав профсоюзов не могу не вспомнить о проекте нового Трудового кодекса, который уже в парламенте, и может быть окончательно одобрен уже на этой сессии Верховной Рады. Трудовой кодекс – это основа основ для любого профсоюза. Я не буду сейчас оценивать весь проект, потому что это толстая книжка, и его полный анализ - не для интервью. Скажу лишь то, что касается темы единства профсоюзов. Проект Кодекса содержит понятие «репрезентативные» и «нерепрезентативные» профсоюзы. То есть, с одними работодатели должны считаться, с другими – не обязательно. Досадно, что ФПУ не протестует против этой нормы.

Их позицию нетрудно понять…

Да, понять можно, однако оправдать – нет!..

Я в профсоюзном движении не первый год, возглавлял Всеукраинский профсоюз работников негосударственного сектора «Столица – Регионы» со дня его основания – 12 июня 1999 года, а с апреля 2009 года также избран председателем на Всеукраинском собрании профсоюзов и профобъединений Украины, где согласовывают свои действия 44 всеукраинские профсоюзные организации. За эти годы у меня было довольно много споров с ФПУ (впрочем, примеры эффективного сотрудничества тоже есть). И все же я убежден: нам всем нужно договариваться, если мы действительно хотим быть профсоюзами, а не лишь так называться. Другого пути просто нет.

Разговаривал Владимир Паламарчук