Ехануров: Для популизма главное не целостное экономическое видение, а аплодисменты

История о солдате с бутылкой – очень эмоционально бьет... Взять на борт журналистов, сорвать погоны с человека – это самодурство...  Интервью

Мы терпеливо ожидали министра обороны, когда журналисты потащили Юрия Еханурова после “продовольственного” брифинга в минобороновскую столовую. “Какой-то детский сад, – злилась я на коллег. – Интересно, что они хотят увидеть в ведомственной столовке в день посещения ее министром и журналистами?”

“Вас всегда так хорошо кормят или только сегодня?” – скорее по старой привычке, спросила я у молоденького солдата, который уже отобедал. “Всегда, обычно еще и булочку дают, а сегодня не дали”, – захлопал глазами военный, помял в руках берет и побежал строиться. Пятнадцать минут мы ждали, пока министр по просьбе телеканалов питался с солдатами. Ответственные за питание подсадили к Еханурову солдат с подносами. Тележурналисты активно снимали собственноручно созданную потемкинскую деревню, а затем очень довольные собой начали расходиться.

А мы смогли перейти в кабинет Юрия Ивановича.

ИСТОРИЯ О СОЛДАТЕ С БУТЫЛКОЙ – ОЧЕНЬ ЭМОЦИОНАЛЬНО БЬЕТ

Юрий Иванович, любого высокопоставленного чиновника сравнивают с его предшественниками. Если Вас сравнивать с Тимошенко – Вы были предпоследним ее предшественником на должности и.о. главы правительства, – то сравнение будет в вашу пользу. Но если – с Анатолием Гриценко, то возникают вопросы...

А вы спрашивайте – ни в чем себе не отказывайте...

Вопрос относительно “продовольственного” скандала. Почему от поставок питания и обслуживания были отстранены прежние компании, которые при Вашем предшественнике выиграли тендеры на такое обслуживание?

Если речь идет о скандале с западноукраинской компанией “Анна-Мария”, то насколько я понимаю, они там не очень порядочно себя повели. Они обиделись на составленный за обнаруженные нарушения акт и за это сняли своих сотрудников с солдатских столовых. И буквально в течение суток необходимо было найти других поставщиков услуг питания для военнослужащих, что и было сделано, в виде исключения, с разрешения Министерства экономики. Поскольку эта тема получила широкую огласку, об этой фирме много писали в СМИ, они, насколько я информирован, будут подавать в суд. Пусть этот вопрос сейчас рассматривает суд.

Как отмечают Ваши оппоненты, сегодня армию могут кормить лишь две компании. А тендер проводится для ограниченного круга участников?

Но о чем вы говорите! Сегодня этим занимаются шесть крупных фирм и еще несколько более мелких. Для эффективного функционирования системы эти фирмы должны быть большими, сильными, чтобы иметь необходимую инфраструктуру для обслуживания довольно большого числа военнослужащих.

Более того, я убежден, в будущем необходимо открывать заводы для производства полуфабрикатов, продукцию которых поставлять в столовые военных частей. Это должен быть серьезный институт, который успешно справился бы с заданием обеспечить питание военнослужащих.

Я не скрываю, что сегодня Минобороны имеет большие претензии к некоторым из фирм, с которыми заключены договоры. Например, недавно был случай пищевого отравления курсантов в Харькове. Но это фирмы мощные, и должны доказать свое право сотрудничать с нами в дальнейшем. Не докажут – будет новый конкурс.

В целом снабжение армии продовольствием – это вечная тема. Будет очень серьезная конкурентная борьба. И они друг друга грязью будут обливать все время.

Но их можно понять, ведь к Минобороны выдвигались достаточно много претензий относительно непрозрачности проведенных тендеров.

Я за максимальную прозрачность. Но тот начальный период был периодом жесткой конкурентной борьбы, которая негативно влияла на становление новой системы организации питания в Вооруженных силах. И тот пример, где речь идет о солдате с бутылкой, – это та же конкурентная борьба.

(В телеэфире отставной солдат рассказал, что подполковник вроде бы попросил его влить в еду содержимое бутылки с ядом. Это для того, чтобы заменить фирму, которая обслуживала военных, на другую фирму. А тот солдат взял и написал письма премьеру. – Авт.)

Тот бывший подполковник, на которого указал солдат, сегодня не имеет никакого отношения к Вооруженным Силам. Милиция говорит, что не имеет к нему претензий, а потому нет оснований для возбуждения уголовного дела по этому факту. У них нет доказательств его вины. А военная прокуратура не имеет права им заниматься, поскольку он гражданский человек.

Но и по телевидению, и с подачи премьер-министра эта история получила широкую огласку. Да, эта история бьет очень эмоционально. А теперь есть вопрос ответственности того, кто это обнародовал. Это называется провокацией. В демократическом обществе за это необходимо нести ответственность. Человека обвиняют в чем-то, и нет доказательств. А что в связи с этим я должен спросить у конкретного командира? Солдат говорит: мне дали бутылку, и все такое. А другой говорит – он это придумал, это провокация.

ВЗЯТЬ НА БОРТ ЖУРНАЛИСТОВ, СОРВАТЬ ПОГОНЫ С ЧЕЛОВЕКА – ЭТО САМОДУРСТВО

Ваш предшественник Анатолий Гриценко говорил, что когда ему докладывали о злоупотреблениях, то он просто увольнял людей...

За время моего пребывания на посту министра обороны я погоны с офицеров не срывал. Я считаю, это была очень порочная, неправильная практика прежнего министра. Он действовал некрасиво, когда импульсивными решениями, по его приказам с военной службы без соблюдения процедуры были уволены пятьдесят шесть офицеров. Двадцать четыре из них обратились с жалобами в судебные инстанции и требуют восстановления их на военной службе. Да, возможно, эти люди в чем-то провинились. Но есть процедура.

Наверно, что-то украли…

Украли, или допустили нарушение. Но суды рассмотрели эти вопросы по существу и не признали вины. И таким образом, тринадцать из пятидесяти шести офицеров, по решению суда, уже восстановлены на военной службе.

Они доказали неправомерность своего увольнения, и Минобороны за счет других офицеров – не за счет господина Гриценко – выплатило восстановленным на службе военнослужащим 215,4 тысяч гривен компенсации за весь период вынужденных «прогулов». Неквалифицированные действия привели к потерям бюджета.

Понимаете, как это эффектно – взять на борт самолета нескольких журналистов, отбыть в войска, где сорвать погоны с человека. Это называется самодурство. Так поступает самодур чистой воды. Я требую процедуры: возбуждения уголовного дела, отстранения от исполнения служебных обязанностей, проведения расследования, осуждения. Если нет оснований для уголовного дела, но к должностному лицу выдвигаются определенные вопросы, то есть офицерские собрания, есть сослуживцы, которые должны высказаться, желают ли с таким недостойным офицером в дальнейшем вместе служить.

Не имею я права как министр, который поставлен осуществлять гражданский контроль над Вооруженными Силами, замещать собой военную службу правопорядка или прокуратуру. Это очень чувствительный вопрос. Даже самый умный министр не может принимать такие кардинальные решения, пребывая под эмоциями.

Вот сейчас подобная ситуация. Принесли премьер-министру бумаги, по которым еще никто не давал согласно определенному порядку ответа. И из этого сразу сделали вот такое шоу...

Да, с питанием в армии есть проблемы. Но в последнее время оно все равно стало лучшим, более разнообразным.

Но это была реформа, которую в системе питания солдат провел Гриценко?

Да. И мы должны двигаться дальше. Когда я пришел в министерство, то занял принципиальную позицию – не останавливать все позитивное, внедренное предшественниками. Но есть проблема исполнения, как всегда.

МЫ ВПЕРВЫЕ ПО КОЛИЧЕСТВУ ОРДЕРОВ НА ЖИЛЬЕ В КРЫМУ ОБОШЛИ РФ

Юрий Иванович, а какие из внедренных оборонных реформы Вы бы могли записать в свой актив как военный министр?

Я всегда заявляю, что реформа в Министерстве обороны и Вооруженных Силах в соответствии со стандартами НАТО продолжается, и мы усиливаем работу, начатую предыдущими министрами.

Дальше можно вспомнить то, что вызывает безумный гнев Анатолия Степановича и не только его. Это касается решения жилищной проблемы. В позапрошлом году было вручено 1562 ордера военнослужащим и их семьям на заселение. А в прошлом году – мы выдали 5200. Кое у кого это просто вызывает аллергию.

Но неужели Анатолий Степанович не порадовался бы из-за этого за военных?

А вы видели, чтобы он радовался за военных по какому-либо вопросу? Если не он министр, то он не радуется. Он из тех людей, которые радуются успехам, когда он стоит во главе... И сегодня он систему аутсорсинга не защищает. Он несет такую... об этой колбасе, обо всех этих вещах... Он хорошо знает, что все это неправда. Но он стал политиком.

И особенно я почувствовал удар в связи с вопросом Севастополя. Ведь в этом городе в 2007 году украинским военным было выдано лишь 10 квартир, а в 2008-ом – уже 210. Здесь мы впервые значительно обошли российский Черноморский флот – и это то, что также не могут простить.

Мы прекратили бездумное сокращение Вооруженных Сил. Потому что в течение 2006–2007 годов произошло такое сокращение боевых частей, что это привело в результате к возникновению значительных проблем с безопасностью государства. Например, был обнажен весь юг Одесской области. Там не осталось ни одного украинского солдата. И мы сейчас будем вынуждены восстанавливать некоторые из ликвидированных военных частей. Потому что это было неправильно – резать «живое тело армии»!

Сказать, что это достижение… Мы просто «ремонтируем», если можно так охарактеризовать этот процесс. Потому прекращение сокращения Вооруженных Сил – это очень важная тема, которая была решена.

А вопрос боевой подготовки... В прошлом году мы все же сработали, и боевая подготовка улучшилась. Как результат, Вооруженные Силы провели столько масштабных учений, чего не было за все годы их истории. Да, например, на Ровенском полигоне прошли бригадные учения с боевой стрельбой, чего не было последние лет десять. Стрельбы зенитно-ракетных войск противовоздушной обороны в Крыму также можно назвать знаковым событием.

К сожалению, в этом году мы все это теряем, потому что финансирование ВС – самое низкое за годы независимости Украины. И наша задача в этом году – просто продержаться в этой ситуации.

Еще хочу вспомнить о реформе системы военного образования. Не так давно, по представлению Министерства обороны, правительство приняло постановление, которое урегулировало этот вопрос. Национальная академия обороны преобразована в университет, который осуществляет подготовку магистров военного управления и выдает дипломы европейского образца. Также образованы академии видов Вооруженных Сил: Сухопутных войск, Воздушных сил и Военно-морских сил. Также есть решение Кабинета министров о создании шести колледжей, где будут готовиться профессиональные сержанты. Первый выпуск военнослужащих этой категории состоялся в марте текущего года в Харькове.

Также с 1 сентября в Севастополе будет создан военно-морской лицей.

Юрий Иванович, не считаете ли Вы, что на современном этапе уже давно назрел вопрос о внедрении новой системы решения жилищной проблемы военнослужащих? Много говорят об ипотечно-накопительной системе, предоставлении льготных кредитов или конкретных денежных сумм для приобретения жилья.

Я уже двадцать один год преподаю инвестиции в университете и двадцать четыре года проработал в отрасли строительства. Поверьте, я всю теорию и практику вопроса хорошо знаю. Но есть реалии жизни. На текущий год из государственного бюджета на жилье для военнослужащих выделено – нуль. И рассказывать сейчас о теории вопроса некстати. Я студентам рассказываю, как это делается, как складывается ипотека. Но в контексте военной сферы это будет актуально лишь в будущем. Все предложения есть. Они подготовлены моим экс-заместителем Надеждой Деевой. Она сделала огромную работу по вопросам внедрения ипотеки для военных, предоставления им кредитов, усовершенствования системы обеспечения жильем контрактников. Но реализовать нововведения в условиях кризиса нереально.

А вот – чем мы гордимся и о чем Юлия Владимировна рассказывает, что все это коррупция...

(Достает из документов на рабочем столе План комплексной застройки Севастополя, подписанный главой городской государственной администрации, председателем городского совета и министром обороны. – Авт.)

Вот это мы сделали в каждой области. Мы договорились с властью Севастополя о сотрудничестве. В документе указаны нормативные документы, которые составляют правовую базу реализации программы обеспечения жильем украинских военнослужащих Севастопольского гарнизона. Вот схема, как земли Минобороны переводятся под строительство жилья... И так относительно всех домиков, каждого адреса. Два года необходимо согласовывать все эти вещи.

Была проведена огромная работа. Столько документов подготовлено, столько подписей поставлено. А теперь рассказывают, что это - коррупция...

Минобороны – это ВПК, это вооруженный бизнес, это тонкие отношения с Черноморским флотом, это боевая подготовка и много чего другого. Как Вы, гражданский человек, во все это вникали?

Гражданский министр обороны – это принято во всех цивилизованных странах. Должен быть гражданский контроль над ВС. Сейчас идут изменения в Чехии, там министр обороны и вице-премьер – врач, во многих странах министры обороны – женщины, которые при этом имеют вполне мирные, гражданские профессии.

И потом, у меня управленческий опыт, сначала в строительстве, потом – в государственных структурах. Военная сфера – это, конечно, специфика. Но не забывайте, что есть Генштаб, есть Главнокомандующий, который занимается текущей деятельностью армии. И я очень серьезно вошел в тему и благодарен тем, кто мне помог. Признаться, я очень рассчитал, что среди тех, кто мне поможет, будет и прежний министр. И я приходил к нему несколько раз с просьбой о сотрудничестве. Последний раз – два-три месяца тому назад. Он не захотел.

МИНИСТР ОБОРОНЫ НЕ КИСЕЙНАЯ БАРЫШНЯ: УШЕЛ И УШЕЛ, И НЕЗАЧЕМ ЖАЛОВАТЬСЯ НА КАЖДОМ ШАГУ

Ему тяжело простить Президента. Все-таки, Виктору Андреевичу стоило как-то объяснить, встретиться с ним...

Вы можете вспомнить любого освобожденного министра за все годы независимости, который ушел с должности и которому при этом что-то долго объясняли – то есть красиво и правильно увольняли?

Нет, не могу. Наверно, таких не было. Но Виктор Андреевич так много говорил о морали, что от него ожидали другого поведения.

Министр обороны – не кисейная барышня. Ушел и ушел, и незачем жаловаться на каждом шагу о том, как меня несправедливо уволили.

Знаете, в 1997 году меня впервые, безо всяких объяснений и безо всяких оснований освободили с должности министра экономики. Я тоже переживал. А ничего, это просто первый раз тяжело.

В журнале “Черноморская безопасность” за прошлый год детально описано, как украинские граждане принимали участие в грузинском конфликте, но... на российской стороне. То есть они работали на судах обеспечения Черноморского флота, которые находились в зоне конфликта. Однако почему эта тема не стала объектом Вашего внимания? Министерство обороны отбивалось от тупых нападок о какой-то нашей помощи Грузии, тогда как наши помогали России?

Я сам узнал об этом из журнала. Эта тема имеет место, мы пока еще ее не развивали. Но тогда, во время конфликта, нас беспокоило иное. Наши военные тогда находились на учебе в Грузии в горах, и это нас волновало больше всего. Когда самолет с нашими военными приземлился в Киеве, мы вздохнули с облегчением...

Одной из наибольших угроз безопасности государства является информационная война. Вы как-то готовите военных к, скажем так, интеллектуальным вызовам?

В ближайшее время будет создан информационный департамент. Преимущественно из гражданских специалистов.

Это понятно, что из гражданских. Люди военные все понимают, но сказать не могут...

До конца полугодия такой департамент может быть создан. Мы должны быть частью инфраструктуры в информационной войне.

Мы знаем, что одной из наибольших потенциальных угроз считается ситуация в Крыму. Когда-то от одного украинского десантника, который там служил, услышала фразу: полуостров будете делить не вы, а Россия и Турция...

Хочу показать один документ (вытаскивает план развития Севастополя. – Авт.). Это – будущее Севастополя. Это то, что разработала группа специалистов вместе с местной властью. Здесь есть все. Я соглашаюсь с таким будущим на 80 процентов. Как профессиональный экономист, как специалист по инвестициям хочу сказать: это прекрасная тема. Здесь предлагаются чудесные проекты. И как министр фактически вижу – это демилитаризация города Севастополя. Как министр должен задуматься – Севастополь это не только проблема 2017 года, когда должен быть выведен Черноморский флот. А что дальше? Какой план дальше? И готова ли Украина к такому развитию? Крым – сложный вопрос, но есть... абсолютно нормальный Крым.

Правильно ли я Вас понимаю: если Крым накормить, демилитаризовать, для надежности как-то перекупить у россиян местные облэнерго (а как не продадут, то просто отобрать), то исчезнет гипотетическая зона конфликта?

Прошу прощения – не накормить. Никто никого не накормит. У нас одна уже кормит всю страну – обещаниями. Этими движениями кормит (демонстрирует “шаманские” движения. – Авт.). Мы должны дать крымчанам возможность заработать. Да, мы должны привлекать инвестиции, но при этом научить крымчан улыбаться клиентам, не бросать тарелку на стол – некрасиво это. Научить их помочь даме снять верхнюю одежду, похвалить кофе в их заведении. Для меня Севастополь – не просто город, я там получил свою первую специальность. Я не только хочу, но и кое-что делаю, чтобы Херсонес получил статус ЮНЕСКО. В Ялте есть дом Чехова, для которого я кое-что делаю...

Украинские представители всегда принимают участие в ежегодной конференции «Чеховские чтения». И я хотел, чтобы мы вместе отметили 150-летие со дня рождения Чехова.

А Вы подключите Президента. Объясните, что когда он поможет дому в Ялте, россияне не будут так часто рвать на себе тельняшки, – что это только они ремонтируют тот дом.

Я передам это все Виктору Андреевичу.

МЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫПУТАЕМСЯ ИЗ КРИЗИСА

Возвращаясь к Вашему экономическому опыту. Вы кризисный оптимист или кризисный пессимист?

Мир находится в немного лучшем состоянии, чем полгода назад. Растет реальная экономика. Но есть трудности огромные в России, потому что это моноэкономика, построенная на энергетическом ресурсе. У нас официальная экономика продолжает падение. Но у нас все засекречено. Тяжело давать комментарии, когда нет открытых данных. Странно, что народ съедает это все. Думаю, что есть падение официальной экономики, но все-таки идет рост теневой экономики. И это чувствуется. Говорить о серьезных кризисных явлениях не приходится, у нас не будет голодных людей. Но мы должны сделать все, чтобы человек верил, что он не будет голодным. И потому люди держат деньги в тени, проводят операции в тени. А ручное управление еще больше к этому толкает. Я написал антикризисную программу “прагматичный выбор”.

А Вы ее не предлагали Кабмину? С мира по мысли, стране – антикризисный пакет.

Нужно было бы ее отослать официально в правительство. Но эта программа содержит совсем другие взгляды, чем те, что исповедует Юлия Владимировна. Я против ручного управления. Отдельный элемент можно сделать вручную... Но когда речь идет об отраслях, – это недопустимо.

А разве кризис не поставил крест на всевозможных разговорах о невмешательстве государства в экономику? И в США, и на Западе правительства прибегали к совсем нерыночным шагам...

Ничего подобного. Они просто быстрее вертятся на этой горячей сковородке, быстрее ногами перебирают. Там все дается в долг, просчитывается, они и копейки даром не дадут. И у нас следует воспользоваться кризисом и сделать реформу. Пенсионную реформу, например. Потом, когда газ имеет две цены на входе – одна цена импортного газа, другая – внутреннего, – то очень хорошо можно играть на этих ценах. А если учесть разницу в тарифах: для населения – одни, для предприятий – другие. Системных закладок нет, реформ нет. Живем так: день до вечера продержаться.

Мы выпутаемся из кризиса, в этом не сомневайтесь. Весь наш народ имеет богатый опыт 90-х годов. И потому мы выживем. Но если бы мы смогли сделать реформу. Да, деньги нужны на реформу. Нужно принимать жесткие непопулярные меры.

Авторитетное российское бизнес-издание собрало два десятка уважаемых экспертов и набросало две страницы антикризисных рецептов. В России к ним не прислушиваются. Но у нас какие-то гражданские институты есть. Можно было бы давить...

Я предложил свой план. Два раздела напечатали деловые издания. И кому они нужны? Могу напечатать...

Как Вам кажется, научилась ли чему-то Юлия Владимировна за годы премьерства? В конце концов, взяла же она на работу специалиста по предпринимательству Александру Кужель.

Все, что предлагается относительно предпринимательства лидерами правительства, я оцениваю положительно. Но серьезно подозреваю, что их деятельность – это не убеждение, это просто временные тактические действия. У руководства правительства нет системного взгляда на вещи. Мое экономическое мировоззрение согласовано во всех деталях. Между макро-, меза- и микроуровнем у меня логическая связь, одно вытекает из другого. И для всех аудиторий ты можешь говорить разные тексты с точки зрения специфики отрасли, но вполне одинаковые с точки зрения твоей экономической концепции. Но если сравнить, что говорила Юлия Владимировна предпринимателям и на совещании с председателями сельсоветов, то для специалиста большое поле для работы. Много нестыковок. Для популизма – не главное целостное экономическое виденье, для него – главное аплодисменты.

Где Вы видите себя после того, как уйдет Ющенко?

А что он собирается уходить? Я об этом не слышал. В любом случае он молодой человек, у Президента большое поле для политической деятельности.

Разговаривали Лана Самохвалова, Андрей Лавренюк