Валерий Чечелашвили работал послом Грузии в Украине / фото УНИАН

Грузинский дипломат Валерий Чечелашвили: Революция Достоинства 2013-го года в Киеве произошла из-за того, что Россия стала категорически возражать против сближения Украины с ЕС

Экс-посол Грузии в России, бывший генеральный секретарь ГУАМ Валерий Чечелашвили рассказал о том, как еще десять лет назад Запад связывал с РФ большие надежды, чем загнал мир в тупик сегодняшней ситуации, о философии кремлевского режима, а также почему для России сближение Украины и других постсоветских стран с ЕС (не с НАТО) стало проблемой.

Валерий Чечелашвили работал послом Грузии в Украине / фото УНИАН

*Данный материал публикуется УНИАН в рамках сотрудничества с проектом грузинской телекомпании «Starvision» на русском языке «Пограничная ZONA». Автор проекта: Егор Куроптев. 

Валерий Чечелашвили – грузинский дипломат, с 2016 года – старший научный сотрудник Грузинского фонда стратегических и международных исследований. Он работал послом Грузии в Украине (1994-1998), в Российской Федерации (2004-2005), генеральным секретарем Организации Черноморского экономического сотрудничества (2000-2004). Представлял Грузию в ООН и других международных организациях. В 2005 году занял пост первого замминистра иностранных дел Грузии. С 2007 по 2016 год возглавлял Организацию за демократию и экономическое развитие – ГУАМ.

В интервью для проекта грузинской телекомпании «Starvision» «Пограничная ZONA» Валерий Чечелашвили рассказал, как еще десять лет назад Запад связывал с Российской Федерацией большие надежды, чем загнал мир в тупик сегодняшней ситуации, о философии кремлевского режима, которая не позволяет России развиваться, почему для России сближение Украины и других постсоветских стран с ЕС (не с НАТО) стало проблемой и какие ошибки дружбы с РФ сегодня продолжает допускать Белоруссия.

Спасибо за участие в нашей передаче.  В сегодняшнем выпуске мы говорим о постсоветских странах в принципе.

Украина и Грузия уже как минимум двигаются в сторону демократического развития. Есть определенные успехи: ассоциация с ЕС, движение в сторону НАТО. Как вы считаете, остальные постсоветские страны могли бы каким-то мирным путем вырваться из советского прошлого и тоже идти путем демократического развития, учитывая, какой ценой Грузия и Украина добились независимого выбора сотрудничества с западными партнерами?

Спасибо за приглашение. Это большая честь для меня. Хочу свои комплименты выразить той работе, которую вы делаете. Не только для Грузии, но и для всего этого пространства. Я не люблю термин постсоветское пространство. От него надо отходить, но, честно говоря, нового пока нет.

Я бы к этим двум странам, которые вы упомянули, еще приплюсовал Молдову, которая не движется в сторону НАТО, потому что это конституционно нейтральное государство. Кстати, это не помогло им в решении проблем с Российской Федерацией.

Виктор Янукович / REUTERS

Наши оппоненты из России все время говорят, что для них главный вопрос – вопрос расширения НАТО и, если, например, Грузия будет нейтральной (и тут есть некоторые последователи этой идеи, которые ее проводят), то все проблемы могли бы быть решены. Я думаю, что это лукавство, потому что проблемы Кишинева, которые не могут быть разрешены, проблемы Азербайджана, который тоже никогда не говорил, что хочет стать членом НАТО, говорят о том, что этого совершенно недостаточно.

Украина при Януковиче практически была нейтральной. Здесь интересен один момент – вроде бы в начале риторика российских политических деятелей и дипломатов была в том, что Европейский Союз – это нормально, с ним можно развивать всяческие отношения и так далее, а вот НАТО для нас - «красная линия». НАТО не должно расширяться, потому что у нас есть свои опасения за свою безопасность. А оказалось, что как раз Европейский Союз – самый главный камень преткновения, потому что и Революция Достоинства 2013-го года в Киеве произошла из-за того, что Россия стала категорически возражать против и использовать для этого всевозможные способы. Что, кстати, было применено и в отношении Армении. Потому что Армения ратифицировала практически синхронно и практически очень похожий структурно с Грузией договор об ассоциации с ЕС, который также включал зону свободной торговли, но в сентябре 2013-го года тогдашний президент господин Саргсян был вызван в Москву и за 24 часа перечеркнул многолетнюю работу дипломатов Армении, которые в принципе добились аналогичного с грузинскими дипломатами результата.

Но там почему-то это не вызвало волны недовольства, как было в Киеве.

Как видите, вызвало, но чуть позже. Кстати, здесь же хочу сказать, что весенние события этого года в Армении показали, что Армения – это не евразийское государство, а европейское, потому что то, как это произошло, было чистым проявлением этого по своим лозунгам, методам и так далее. Упакованное в национальную обертку.

Возвращаясь к вопросу о том, как государства могут выйти из этого порочного круга… Лучше всего было бы выйти из него вместе с Россией. Если представить себе фантастическую ситуацию, что Россия становится полноценным членом международного сообщества и действует в соответствии с подписанными ею и ратифицированными международными документами… В частности, заключительным актом Хельсинки, который очень четко формирует международно-правовую систему. Кстати, за эти правовые принципы тогда советская дипломатия боролась из последних сил и добилась серьезных успехов, потому что можем вспомнить, что подписантами этого соглашения были и Гельмут Шмидт и Эрих Хонеккер. Представьте себе положение ФРГ и ее руководителя, который сидит рядом с Эрихом Хонеккером и подписывает договор, который в принципах перечисляет территориальную целостность, суверенитет, невмешательство во внутренние дела и так далее. Эти принципы нельзя экстраполировать только в одну сторону, они должны действовать на всем этом пространстве.

Если представить себе такую фантастическую ситуацию, что Россия придерживается этих принципов, тогда многих проблем можно было бы избежать.

А вы считаете, что Кремль ведет такую политику, какую он ведет последние лет десять, начиная с Грузии, в связи с внешними факторами? Или это используется, в первую очередь, для внутренней политики и сохранения своего режима?

И то, и другое. Это сущность. Это философия этого режима. Вне этой философии режиму трудно себе представить собственное существование. Философия сильной руки, сильного государства, где очень сильная и жесткая вертикаль власти. Кстати, это одна из главных причин, почему в свое время распалась Российская Империя, а потом Советский Союз.

Невозможно из одного центра одними и теми же инструкциями руководить пространством, которое растянулось на 10 часовых поясов. Невозможно из Кремля одними инструкциями руководить Калининградской областью и Владивостоком. Для того, чтобы нормально руководить регионами, не могут их руководители каждые две недели прилетать в Москву и получать инструкции.

Как можно говорить про сильное государство, когда оно находится под санкциями, переживает экономический кризис. Санкции, как заявляется, будут вводить чуть ли не каждый месяц, новые и новые. Да, там есть распространенное мнение, что это сила. Но где тут сила в реальности? Ведь весь остальной мир относится с пренебрежением, Грузия и Украина – как к оккупанту… Это сила в современном мире 2018-года?

Вы ставите вопрос в плоскости современных категорий, которыми руководствуются в Европе, во всем цивилизованном мире. К сожалению, пространство, где находится сегодня Россия, и куда она сама себя поставила, такими категориями не апеллирует. Почему мы стремимся в ЕС? Потому что там лучше качество жизни, лучше стандарты образования, лучше защищаются права человека, лучшие возможности для развития бизнеса. Если бы все это было лучше в пространстве Российской Федерации, то, может быть, этой дилеммы вообще бы не существовало.

Дипломат считает, что сегодняшний режим в Кремле является опасным для всего мира / REUTERS

Дело в том, что сегодня российская власть такими категориями не оперирует. У них другие представления о силе государства. Сила государства для Кремля заключается в том, сколько у него вассалов по периметру, сколько у него денег и как они себя сами позиционируют в международных отношениях. Не как к ним относятся их партнеры или оппоненты, а как они себя в этом видят.

В этом большую роль играет очень профессионально отлаженная пропагандистская машина. Мне приходится смотреть российские передачи. Я хочу понимать, что является движущей силой сегодня в российском обществе. Очень тяжело. Очень тяжело это смотреть.

Получается, что сегодняшний режим в Кремле является опасным не только для соседних государств и не только соседних, но он ничего хорошего не приносит и своему населению, которое заслуживает гораздо лучшей судьбы, исходя из того потенциала, который есть у России: человеческий, природные ресурсы, геополитический… Эта страна находится практически «везде». Все являются ее «соседями». К сожалению, сегодня это играет не на пользу ни ее соседям, ни российскому населению, ни ее оппонентам, ни ее союзникам. Если сегодня они поставят перед собой простой вопрос: на самом деле, кто является нашим последовательным сторонником и союзником, и откровенно попытаются на него ответить – трудно будет найти.

Перейдем к Белоруссии. Было много новостей касаемо президента Лукашенко. Он несколько раз за последние месяцы встречался с Путиным. Первый вопрос общий. Режим Лукашенко, который пытается на всех стульях усидеть, совсем никак не назовешь демократическим, с другой стороны – вроде и не диктатура. Как вы для себя понимаете, какой режим в Белоруссии?

Насколько это видится с расстояния, позиции Лукашенко сильные в Белоруссии. Оппозиция не является сильным противником. Но в Союзном государстве не идеальные отношения.

Насколько это успешный пример балансирования между разными ценностными культурами, учитывая, что они то обнимаются с Путиным, как лучшие друзья, то в новостях говорят, что завтра может война начнется, то границу открываем, то закрываем. Это успешный пример балансирования?

Стабильность любого государства заключается в его институциональном устройстве, которое основывается на общепринятых принципах – демократии, сильных институтов, независимого суда и так далее. Это стабильная гарантия развития государства в правильном направлении. С этой точки зрения Белоруссии еще многое надо сделать. Когда такая ноша наваливается на одного человека – это не легко, поэтому и видны метания из одной стороны в другую. Это не является элементом, который способствует развитию страны, ее стабильности и будущему. Белоруссия – государство, которое имеет очень специфическое положение в Европе. Это будет последнее государство, которое станет членом Совета Европы. К сожалению для белорусов, я думаю.

А почему не является?

Не является, потому что Совет Европы считает, что оно по своим критериям, стандартам…

…а Россия подходит, да?

…Сейчас бы Россию не приняли в Совет Европы. Вы знаете, там существуют проблемы с лишением права голоса сейчас. Когда Россия стала членом Совета Европы, с Россией связывались огромные надежды. Это было демократическое правительство Ельцина. Вспомним речь, которую Ельцин произнес в Конгрессе США, когда он говорил об идоле коммунизма и о том, что Россия уже никогда не будет угрозой для человечества. Как этому хлопали. Но мы, кто вокруг России находился, понимали, что в этом есть двойные стандарты, потому что у нас уже были конфликты. У нас уже был опыт договоров, соглашений с Россией, где постоянно мы оказывались в роли проигравшего, потому что Россия не выполняла взятые на себя обязательства. В результате, мы потеряли контроль над границей и потеряли Абхазию.

Мы пытались это объяснять большим партнерам, но там этого понимания не было, потому что были иллюзии, связанные с тем, что России постепенно удастся интегрировать во все международные структуры.

Но и в 2008-м году этого понимания не было, когда Тальявини свой доклад писала.

К сожалению, в 2008-м этого тоже не было, что сослужило очень плохую службу, и России в том числе. Из-за того, что не было тогда реакции, они позволили себе сделать то, что они сделали в Крыму, и теперь попали в угол, из которого найти выход очень тяжело.

Я хорошо помню выступление Лаврова в Госдуме осенью 2008-го года, когда он говорил, что Саакашвили – это что-то из ряда вон выходящее, что такого явления больше нет, поэтому принцип территориальной целостности остается приоритетом в российской внешней политике, а Грузия должна быть наказана... Тогда многие политики и политологи вздохнули с облегчением. Не только по периметру России, но и в Европе, и других странах, потому что вроде бы это была гарантия того, что Россия больше не допустит того, что произошло в Грузии.

Это была первая война в Европе в 21м веке.

Сейчас идет очень активный диалог касаемо размещения военных баз. Лукашенко всегда отказывался и даже очень жестко выступал, мол, не будет у нас никаких российских баз. Поляки попросили у американцев для защиты от возможной угрозы со стороны Кремля разместить у них военную базу. Сейчас, после нескольких встреч Лукашенко с Путиным, он уже заявил, что если в Польше будет размещена американская база, то Белоруссия с Россией вынуждены будут дать ответ. Эксперты уже обсуждают, что ответ может заключаться либо в размещении российской базы, либо в размещении комплексов «Искандер» на территории Белоруссии. Если это будет реализовано, означает ли это, что Лукашенко окончательно свою сторону выбрал и он будет включен в конфликт России с Западом и сторонниками Запада?

Хороший вопрос. Во-первых, я думаю, что России не очень важна база в Белоруссии, потому что у них есть Калининград и они могут делать в Калининграде, что угодно (что Россия и делает, и что вызывает серьезные протесты в Европе). Но лишняя военная база никогда не помешает.

Белоруссия является очень сильно связанной с Россией / фото kremlin.ru

С точки зрения президента Лукашенко, думаю, он этой ситуацией воспользуется, чтобы получить дополнительные экономические бонусы для себя.

Какие бы ни были противоречия, Белоруссия является очень сильно связанной с Россией.

Да, но, если они ставят базу, правильно я понимаю, что это означает полный разрыв отношений с Евросоюзом, НАТО. Может, даже с Украиной. Лукашенко все время предлагает себя посредником. Но какие могут быть соглашения, если у тебя на территории база врага…

В посредничестве Белоруссии я думаю, что... Военная база – это очень серьезный акт. Эта мысль имеет право на жизнь. Если военная база, то фактически Белоруссия выбирает сторону, что в белорусскую внешнюю политику последних пяти лет не очень вписывается, потому что постоянно Белоруссия правильно и мудро пыталась наводить мосты со всем окружающим миром. Белоруссия граничит не только с Россией. На запад от Белоруссии - огромный пятисот миллионный рынок, очень выгодный для Беларуси, если говорить только об экономических интересах. Поэтому это очень серьезное решение с далеко идущими последствиями.

С вашей точки зрения, с учетом Грузии, где была и сейчас тоже есть российская военная база, Украины, где была и сейчас тоже есть российская военная база, что больше угрожает безопасности Беларуси – российская военная база на ее территории или база американцев в натовской стране Польше?

Ну, не может белорусское правительство серьезно считать, что Польша или США хотят завоевать Беларусь. А о России я вообще не говорю. Зачем полякам завоевывать Беларусь?! Это Белоруссии надо «завоевать» свое место в Европе. Становится полноценным членом общеевропейских процессов.

Так на что он отвечает? Лукашенко сказал, что в ответ на это мы должны с Россией…

…Получается, что он присоединяется к риторике Кремля, который строит свою внешнюю политику на внешней угрозе России. Как будто кто-то действительно пытается ее завоевать.

Спасибо за интервью.

Спасибо вам.

Егор Куроптев

***

«Пограничная ZONA»

Playlist проекта на Youtube.

Егор Куроптев – российский медиа менеджер и журналист, с 2012 года живет в Грузии и освещает темы, связанные с грузино-российской войной. В 2017 году на базе телеканала “Starvision" запустил авторский независимый телепроект в Грузии на русском языке "Пограничная ZONA". Цель проекта – продвижение евроатлантической интеграции страны, противодействие пропаганде и распространение правды для русскоязычной аудитории в Грузии, России, Украине и других странах о войне 2008 года, оккупации, войне в Сирии, аннексии Крыма и войне на востоке Украины.

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter