"Финподдержка Западом Израиля в разы меньше, чем Украины. Надеемся, что не начнут искать виновных там, где их нет", – глава набсовета ТПП Израиль-Украина Евгений Шульгин

Глава набсовета Торгово-промышленной палаты Израиль-Украина Евгений Шульгин рассказал УНИАН, почему эскалация на Ближнем Востоке произошла именно сейчас, о перспективах экономического сотрудничества Израиля и Украины, и возможностях, которые открываются для стран.

Украина уже почти два года находится в состоянии полномасштабной войны с Россией. И чем дольше длится война, тем яснее понимание, что нашему государству необходимо брать пример с Израиля. Рано или поздно, Украине придется сесть за стол переговоров с агрессором, однако надеяться на то, что, ослабнув на поле боя, Россия откажется от своих захватнических планов, и война не повторится – более чем наивно.

С момента провозглашения государственности в далеком 1948 году, Израиль живет в состоянии постоянной готовности к войне. За это время его жителям удалось построить сильное, экономически развитое государство, которое сложно застать врасплох. И это при том, что исходные данные у страны в пустыне намного менее благоприятны, чем те, что есть у Украины – в Израиле нет ни плодородных черноземов, ни достаточных запасов пресной воды, да и площадь этого государства не соизмерима с украинской.

Глава наблюдательного совета Торгово-промышленной палаты Израиль-Украина Евгений Шульгин в интервью УНИАН рассказал, какие уроки из израильского опыта стоит вынести Украине для построения устойчивой к кризисам экономики, каковы перспективы перерастания конфликта с Газой в региональную войну на Ближнем Востоке, и приводит ли эскалация к смещению фокуса внимания Запада и ослабеванию финансовой поддержки Украины. Кроме того, Шульгин ответил, почему украинцы так и не дождались "Железного купола", и в чем наши страны могли бы быть полезны друг другу.

Какими вы видите сценарии дальнейшего развития событий в Израиле? Каких целей уже удалось достичь, а какие еще впереди?

Израиль, к сожалению, постоянно сталкивается со множеством кризисов. И с военной точки зрения всегда доводит дело до логического завершения. Израиль пытался действовать точечно и аккуратно, но террористическая организация ХАМАС перешла все границы дозволенного, человеческого. Нужно понимать, что Израиль имеет не только внушительную армию, но и процветающую экономику, которая не раз выручала страну в кризисных ситуациях.

Цели, которые мы наблюдаем, достигаются – вы видите довольно успешную военную операцию в Газе, которая проводится на достаточно высоком уровне, на мой взгляд. И на сегодня есть безоговорочная политическая поддержка армии. Военное давление привело к тому, что часть заложников была возвращена. И это однозначно первые успехи, но еще далеко до такого результата, чтобы мирные жители Израиля могли себя чувствовать в безопасности и жить нормальной жизнью.

Цель, которую заявляет политическое руководство Израиля, является вполне реальной – это полная ликвидация ХАМАС. Интересно, что сейчас хорошо видно, какую позицию выбирают другие страны. Если говорить о пропалестинской позиции, то во многих странах, которые в публичном поле поддерживают Палестину, никто почему-то не берет к себе беженцев. Вот, к примеру, когда началась война в Украине, откликнулась вся Европа, Израиль и другие страны мира, которые предоставили временную защиту многим украинским семьям. А палестинским гражданам никто такого убежища не предлагает. Более того, Израиль даже предлагал финансовую помощь некоторым соседним государствам, чтобы они предоставили временное убежище палестинскому народу, который страдает от действий ХАМАС, выступая живым щитом.

Чтобы видеть полную картину, важно понимать, что за последние 20 лет в Палестинскую автономию, в Газу, вложили столько финансов, что можно было бы построить Сингапур. Но они построили более 500 километров тоннелей – это соизмеримо длине метро Киева, Днепра и Харькова вместе взятых. Они не построили ни одного бомбоубежища для своих граждан. Вся эта хамасовская система построена не для того, чтобы палестинцы нормально жили и развивались - нам было бы очень выгодно иметь цивилизованного соседа с развитой экономикой, с которым мы могли бы торговать, взаимодействовать, вместе работать. Но, к сожалению, они (ХАМАС – ред.) держат свой народ в заложниках, как живой щит. Они даже открыто говорят: "Наша задача уничтожить Израиль, а ООН пусть занимается жителями Палестины". Это абсурд! Поэтому мы надеемся, что полностью решим вопрос с точки зрения военной угрозы.

Видите ли вы общие черты между войнами в Украине и Израиле?

Все войны в мире, без исключения, имеют много общего. Горе, которое переживают семьи. Для экономики - это очень тяжелое время. Всегда выявляются слабые места, происходит реструктуризация экономики, логистических цепочек, меняется ресурсная база и финансовая система. И, конечно же, возникает большая нехватка человеческого ресурса.

Но, несмотря на эти сложности, есть и положительные моменты на макроуровне – война заставляет людей понимать их истинные интересы, ценности, реальные потребности.

Такие кризисы – это, прежде всего, возможности. Как бы странно это не звучало. Критические ситуации являются стимулом инновационных решений во многих отраслях. Израильские инновации отчасти являются результатом таких кризисов. Война рано или поздно заканчивается. И после нее открываются новые экономические перспективы – нужно будет строить новую Украину, усиливать дальше Израиль.

Почему, по вашему мнению, эскалация конфликта в Израиле произошла именно сейчас? Какова роль в этом Ирана, России?

По сути, конфликт на Ближнем Востоке не прерывался – он переходит из одной фазы в другую, но не прекращался. Почему именно сейчас – это очередной пик: в Израиле происходили серьезные политические трения, и, как посчитали кураторы ХАМАС, руководство Израиля слабое, армия уже не та, и они могут запугать население своими действиями. Это был их изначальный план, но они серьезно просчитались. Хотя первый день действий ХАМАС был неожиданным для Израиля, но дальше инициатива перешла на нашу сторону.

Кроме того, есть еще целая группа причин, почему именно сейчас произошла эскалация – было несколько важных глобальных изменений на Ближнем Востоке. Очень близким было подписание мирного договора между Израилем и Саудовской Аравией, а это очень серьезный игрок на Ближнем Востоке, который считает себя главным мусульманским государством, и здесь существует борьба за первенство в регионе с Ираном. Необходимо понимать, что Саудовская Аравия - очень богатое государство, которое стремительно развивается, и поэтому для Ирана союз Израиля и Саудовской Аравии является невыгодным, поэтому был интерес сорвать эти договоренности. 

И еще одно – Иран находится на завершающем этапе своей ядерной программы. На Иран оказывалось огромное давление для остановки их ядерного проекта. Но в связи с существующим конфликтом фокус внимания с Ирана сместился.

Что касается участия России, мне об этом ничего не известно. Насколько я знаю, подтверждающих фактов с точки зрения Израиля не было. Но, конечно, есть страны, которым выгодна эта ситуация, и Россия, вероятно, в их числе, как и Китай, Турция.

Насколько реальны риски перерастания войны в Израиле в региональную или глобальную войну?

Такие риски наверняка есть, но давать им оценку опрометчиво. Могу сказать, что Израиль готов к различным сценариям. Многим в регионе, включая Израиль, это невыгодно. Но есть стороны, которые заинтересованы в эскалации конфликта. Например, для ХАМАС - это единственная, с их точки зрения, возможность спасения своей организации. И поэтому они пытаются втянуть в конфликт всех, кого возможно, чтобы снять себя с прицела.

Израиль предпринимает все возможное, чтобы не разжигать конфликт. Посмотрите, как он аккуратно действует на северной границе, очень локально и точечно. И только в виде ответной реакции.

Но риски такого регионального конфликта, к сожалению, присутствуют, и нужно понимать, насколько будет адекватен Иран и его "дочерние предприятия" - Хезболла, Сирия, Йемен и прочие, которыми он управляет, дергая за ниточки.

Мы понимаем, что до полномасштабной войны с Россией международная политика Украины не всегда была корректной. На ООН украинская делегация, как ни странно, чаще всего поддерживала Иран. Как это отразилось на экономических отношениях между Украиной и Израилем? И можно ли это считать одной из причин, почему Израиль слабо поддерживал Украину в войне с Россией?

Украина в большинстве случаев голосует против Израиля в ООН, за исключением немногих случаев, когда воздерживается. Это, конечно, нам не очень приятно – на личном уровне и политическом. Но мы с уважением относимся ко всем национальным интересам. У Украины они свои. К примеру, даже до начала войны мы считали, что взаимодействие с Ираном было ошибкой для Украины. Но, естественно, мы не вмешиваемся в ее внутренние дела.

Насчет слабой поддержки Израилем – я совершенно не соглашусь. Потому что она была достаточно объемной.

Одна из распиаренных тем – это "Железный купол", который Израиль не дал Украине. Я упущу тот факт, что он никак не поможет Украине с военной точки зрения. Самое важное - это то, что Израиль дал четкий ответ, что не может снять с боевого дежурства расчеты. Давайте рассмотрим эту ситуацию. Израиль - это страна размером чуть больше Львовской области. За последние два месяца нам прилетело 10 тысяч ракет. Мы знали, что рано или поздно такая ситуация может произойти. Поэтому снятие с дежурства ПВО Израиля – это преступно для национальной безопасности Израиля.

Хотелось бы напомнить, что с момента начала военных действий в Украине Израиль принял у себя такое количество украинцев, как и Великобритания. Но Великобритания в 10 раз больше по населению, нежели Израиль. Не говоря уже о размере территории.

Сотни израильских компаний поддерживали финансово, оперативно, гуманитарно своих партнеров в Украине, их работников, их семьи. При необходимости помогали переехать, устроиться на новых местах – оплачивали квартиры, медицинские страховки, оплачивали детям детские сады и школы.

Одни из первых городков беженцев, которые принимали людей в Молдове, Польше, были израильскими. Первые военные госпитали, которые привезли и развернули, были израильскими – с израильскими специалистами, оборудованием. Об этом все уже забыли, потому что пиариться на отрицательных новостях намного удобнее, чем на положительных. Я считаю, что Израиль, как для государства такого размера, как мы есть, сделал для людей очень много.

Но еще раз хотелось бы акцентировать внимание на том, что есть национальные интересы безопасности, которые мы не можем поставить под угрозу.

Видите ли вы возможность активизации экономического сотрудничества между Украиной и Израилем, когда мы наконец-то разберемся с внешними врагами? В каких областях мы могли бы углублять взаимодействие?

Я вижу очень большие перспективы. Объемы нашего сотрудничества, конечно, уменьшились, но это связано с мировыми тенденциями, кризисом. Я могу заверить, что наше сотрудничество все равно находится на высоком уровне, потому что оно происходит на уровне людей. Бизнес делают люди, а не чиновники и дипломаты. И мы видим, что эта ситуация не сильно изменилась.

Нужно понимать еще и историю нашего сотрудничества, которая заключается в том, что Украина в основном, экспортировала свои товары и услуги в Израиль. На сегодня, конечно, Украина значительно уменьшила свой экспорт товаров по объективным причинам – вследствие войны ослабли промышленность, сельское хозяйство. Но что касается услуг, а это, в основном, ІТ-услуги – их экспорт остался на хорошем уровне. Их объем сократился, но это сокращение происходит во всем мире.

В чем я вижу дальнейшие перспективы взаимодействия - это, конечно, хай-тек. Сегодня Украина идет к тому, что одним из главных путей ее дальнейшего развития должен стать технологический. Как я сказал, кризисы – это возможности, и Украина может их использовать.  

Украина сегодня выбирает свой путь движения в Европу. Но нужно понимать, что у Европы, как и у всех государств, есть свои интересы. И нужно задать себе вопрос – как в эти интересы вписывается Украина? И как эти интересы повлияют на то, что необходимо Украине? Чего обычно хотят сильные государства с хорошей экономикой: чтобы была инвестиционная база, чтобы было прибыльное экономическое взаимодействие, в том числе дешевая рабочая сила.

В чем я вижу сотрудничество между нашими двумя государствами - Украиной и Израилем? Украина до войны была сильно недооценена в плане инвестиций, и поэтому государство недостаточно быстро развивалось технологически. То есть, ІТ-сектор развивался достаточно хорошо, а вот новые технологии не так стремительно, как хотелось бы. Чтобы это произошло, нужны инновации и инвестиции, а также люди, которые это будут делать. Но у Украины не было достаточно финансовых потоков. Израиль же является одной из лидирующих стран в мировых финансовых инновационных потоках и может стать настоящим союзником для Украины, потому что между нашими странами очень хорошая связь в этом процессе. До войны 45 процентов всего аутсорсинга Израиля приходилось на Украину – это серьезнейший показатель. И эти связи не прерваны, они существуют и сегодня.

Конечно, Украина будет искать инвестиции, и деньги наверняка кто-то еще даст. Но чтобы был скачок, нужны технологии. А у Израиля есть технологии. Для Украины это был бы очень хороший союз. И для Израиля, потому что мы можем совместно расширять наши мощности. Таким союзом можно заходить куда угодно, в этом мы видим наши перспективы. Это локомотив, который может развить все остальное. 

Многие считают, что с началом войны в Израиле внимание Запада в вопросе поддержки несколько распылилось. Согласны ли вы с этими наблюдениями?

Бюджеты, конечно, всегда ограничены, это понятно. Но цифры здесь несоизмеримы: поддержка Украины исчисляется в сотнях миллиардов долларов, тогда как поддержка Израиля идет в единицах (миллиардов долларов – УНИАН). Их нечего сравнивать. Да, сейчас на какой-то период времени внимание больше приковано к Израилю. Речь идет о каких-то процентах от той суммы, которую получала Украина. Поэтому не хотелось бы, чтоб кто-то сказал: "Из-за Израиля Украина недополучает…" - это не так. Мы надеемся, что не начнут искать виновных там, где их нет.

Разные направления, разные бюджеты помощи. Есть бюджет США, который всегда выделяется на поддержку Израиля много лет, он расширен, но несоизмеримо.

Понятен ли уже масштаб последствий войны для экономики Израиля, как будет происходить восстановление после войны?

Реальный масштаб будет понятен после окончания военной операции. До этого давать какие-то прогнозы бессмысленно, так как мы не понимаем, что будет на северной границе, будет ли расширена эта операция, и как долго она продлится. Но какой бы ни был масштаб, нужно понимать, что это не первый кризис в Израиле, и израильская экономика, насколько это возможно, справляется с подобными вызовами. Это первое.

Второе – у нас в 2023 году был профицит бюджета. В этом плане израильская экономика очень устойчива и, конечно, существует определенная финансовая "подушка". Нужно не забывать, что мы - одна из ведущих экономик Ближнего Востока, несмотря на размеры государства. Национальный банк Израиля довольно хорошо управляет этим кризисом, и кредитный рейтинг Израиля не изменился.

Сейчас меняются логистические цепочки, порты и системы страхования работают по-другому. Это серьезные изменения, но наши Министерство экономики, Министерство иностранных дел, Мининфраструктуры и другие ведомства довольно хорошо работают по этому вопросу, и регуляторы решают эти шероховатости. Израиль очень далёк от краха, банкротства. В перспективе, конечно, будут проседания, но наш опыт показывает, что они ненадолго.

Каждый кризис в Израиле заканчивается всегда одинаково – новыми возможностями. К нам всегда поступают новые инвестиции. Большое количество израильских компаний находятся на мировых биржах, и даже если некоторые акции упали, они уже растут и возвращаются к довоенным котировкам. После войны наверняка будут новые идеи, новые компании и стартапы - это гарантированно всегда всплеск.

Нужно понимать, что люди с Уолл-стрит и Лондон-сити очень любят деньги и не любят, когда им не дают их зарабатывать. А Израиль - это одно из важных мест для заработка денег. Поэтому всегда инвестиции после войны увеличиваются. И даже сегодня израильские компании продолжают продаваться. Есть замедление, но нет остановок.

Какое влияние события в Израиле оказывают уже сейчас на мировую экономику, и каковы дальнейшие прогнозы?

Израильская экономика, особенно финансовая часть, очень сильно интегрирована в мировую. Израильские компании остаются израильскими очень недолго – они быстро становятся мировыми. Рост и взаимодействие с мировой экономикой неразделимы.

Многие в мире знакомы с израильскими разработками – например, флешками, Вайбером, сервисом для создания сайтов Wix, томатами черри, множеством инновационных решений в медицинской сфере. Нам есть, чем гордиться, и есть, что предложить миру. И весь мир, включая наших оппонентов, пользуется этим. Поэтому мы очень интегрированы в мировую экономику.

На мировую экономику кризис в Израиле не сильно повлиял. Конечно, если он затянется регионально, здесь есть разные варианты развития событий. Если он будет очень длительным, то, возможно, отразится на стоимости энергоносителей, и, как результат - на мировой экономике в целом. Но мы надеемся, что этот кризис, как и предыдущие, также даст новые технологии, инновации и новые объекты для инвестирования.  

Катерина Жирий

Екатерина Жирий

УНИАН в Google News