Валерий Соловей: Салливан привез Зеленскому предложение забыть про Крым на 7 лет
12:00, 21.11.2022
22 мин.
Интервью
Российский публицист Валерий Соловей в интервью УНИАН рассказал о реакции России на "формулу" мира, возможности переворота в РФ и об онкологии Путина.
Многие эксперты говорят о торгах на G-20, мол, Путин ни в какую не хочет отказываться от Крыма и Донбасса. У вас был прогноз по транзиту власти к Николаю Патрушеву. Что происходит за закрытыми дверями?
Мы не имеем и не можем иметь полной информации, но до нас доходят кое-какие отголоски. G-20 - это уже организация G-19, так как Россия фактически и символически там отсутствовала. Путин боялся подвергнуться публичной обструкции. Не было никакой конкретной повестки для обсуждения. Если бы Путину было о чем говорить с Байденом, конечно, он бы поехал. Я уже не говорю о Макроне, так как у них довольно длительный и интенсивный телефонный роман. Американцы ясно дали понять, что не о чем говорить. Российская разведка доложила Путину, что он может быть подвергнуть остракизму в особо унизительной форме.
Например?
Речь зашла о том, что он может получить пощечину от одного из участников G-20. Дело в том, что личная охрана президентов на заседаниях не присутствует. Я думаю, вы легко догадаетесь кто это. Это страна с большой украинской диаспорой. В Европе их сейчас много, конечно, но это страна, где диаспора традиционная, и где, согласно некоторым апокрифическим легендам, рассуждали о введении украинского языка в качестве третьего официального. Честно говоря, я изначально предполагал, что это может быть премьер-министр Италии. Это женщина, которая за словом в карман не лезет, и чья позиция однозначна. Во избежание всего этого Путин отказался от поездки. Ему настоятельно, исходя из медицинских соображений, посоветовали не ехать.
Диагнозы Путина
Вы имеете в виду, что со здоровьем бункерного диктатора все-таки что-то происходит?
Давно происходит. Сейчас он уже переживает в некоторой степени решающую стадию. Его настоятельно ограждают от публичных выступлений. Если и организовывают, то только под строгим контролем или с использованием двойников, как это уже неоднократно было.
А что за диагноз?
У него несколько диагнозов. Это очень тяжелая онкология. Он держится на таргетной терапии, но она не может длиться бесконечно. У него болезнь Паркинсона, которая влияет на некоторые особенности поведения. Также у него психические проблемы, но не в бытовом смысле, а в строго медицинском.
Они усугублены воздействием препаратов. Ему бы сейчас быть на покое возиться со своими маленькими детьми, с внуками, а не заниматься большой политикой. Но нет, он хочет пройти этот путь до конца, и закончить, как ему кажется, триумфом. Уже триумфом он не закончит, но хотя бы хочет избежать позора.
Что касается встречи Бернса и Нарышкина, то да, в Кремль передали послание, в котором речь шла о формуле мирного соглашения. Ее предложили американцы, но поставили в известность украинскую сторону. Совет Салливана Зеленскому проявить реализм касался вопроса Крыма и его принадлежности. Американцы предложили оставить статус Крыма нерешенным на 7 лет, и в течение этого времени вести переговоры. Известно из нескольких источников, что в этом послании говорилось: "Если вы ответите эскалацией, мы будем это воспринимать как отказ. Соответственно, условия новых предложений будут ужесточаться".
Как мы видим, эскалацией ответили.
Да, это и был ответ Российской Федерации и конкретно президента Путина. Российский истеблишмент в принципе был бы не против рассмотреть эти предложения и принять их, потому что там гарантировалась свобода, безопасность и сохранение активов для элиты. Владимир Владимирович решил показать, что он такой настоящий питерский. Как в свое время в одном куплете пелось: "Советская малина врагу дала ответ, советская малина сказала дружно: Нет!".
Мария Захарова неоднократно предлагала переговоры. Какие?
Без предварительных условий. Дело в том, что это существенный сдвиг в российской позиции, потому что до сентября речь шла о том, что они пойдут на переговоры только на их условиях. Там было много чего. Не так много, как до 24 февраля, но достаточно. И когда вдруг российская сторона заявила о готовности к переговорам без предварительных условий, это означало не только настоятельную просьбу к украинским "бандеровским партнерам", а знаменовало существенный сдвиг. Конечно, дополнительные условия могли быть предъявлены в ходе переговоров. Это Крым, Донбасс и сухопутный коридор в Крым. Но это существенное уменьшение переговорных позиций, то есть они готовы были отказаться от новых территорий.
Валерий Залужный говорил о том, что Россия опять нападет. Вы же тоже понимаете, что через год, два или пять будет опять то же самое. Или вы не согласны?
Я категорически с этим не согласен. Я абсолютно убежден в том, что в России начинается такой кризис, что ей будет не до того. В результате этого кризиса сменится российское руководство и приоритеты политики. Не до Украины будет. Это даже не на годы, а на десятилетия вперед. Но я хочу сказать, что Салливан прав, так как больше реализма с обеих сторон не помешало бы. Россия уже не может добиться побед, но не факт, что Украина в состоянии выиграть. В политическом плане Украина, скорее всего, возьмет верх. В военном - далеко не факт.
Почему?
Будут колоссальные потери. Человеческий потенциал несопоставим, и восстанавливать его обеим странам придется очень долго. Владимир Владимирович Путин - такой человек, который может в безвыходной для себя ситуации использовать тактическое ядерное оружие с перспективой непредсказуемой эскалации. Что бы там американцы ни говорили, это его совершенно точно не остановит.
Но Китай же тоже сказал о недопустимости применения ядерного оружия.
Ему на это плевать. Так, как он наплевал и на все предостережения американцев до 24 февраля.
Но мы же сейчас не слышим ничего о ядерном оружии уже.
Не говорить об этом - это не использовать данную риторику в качестве инструмента внешней политики. Но это не означает, что он отказался от идеи. Данная идея отложена. Сейчас есть робкая надежда на то, что его окружение не позволит ему реализовать эту идею. Ближайшие к нему люди достаточно напуганы этой перспективой, напуганы трагическим инцидентом со взрывом ракет в Польше. Им померещилось, что вот-вот замаячит на горизонте пятая статья устава НАТО. Это понятно, что с конвенциональным вооружением у России нет никаких шансов выиграть эту схватку. Если речь пойдет о конфронтации с НАТО, можно только массированно использовать ядерное оружие. С Украиной немного другая история: Путин уверен, что если даже нанести удар по Украине, Запад не отреагирует так, как он об этом говорит. Это его личное убеждение, но я считаю, что оно совершенно неоправданно. Сейчас Владимир Владимирович находится в гораздо худшей морально-психологической ситуации. Ему нужно хотя бы свести дело к ничье и выйти без позора. Этого он будет добиваться. Да, он болен, его способность принимать решения существенно сократилась. Ухудшилась способность адекватно оценивать ситуацию. Но пока что он бразды правления держит в руках. Да, руки ослаблены, что очень хорошо заметно по поведению Пригожина. Помните историю о том, когда Буратино зажил собственной жизнью? Пригожин - та самая деревянная кукла, которая живет собственной жизнью, проявляет инициативу, пугает.
Песков уже не скрывает, что инфраструктура Украины разрушалась целенаправленно, потому что они склоняют к переговорам.
Реакция как раз противоположная, если судить по социологии. Но здесь есть шесть стран, которые готовы выступить гарантами мира, и не так, как это было с Будапештским меморандумом. Вооружение Украины также выступает гарантом. Формула мира, которую предложили Кремлю, фактически была воспринята как предложение о капитуляции. Там речь идет о демилитаризации Крыма, а также границ РФ с Украиной и Беларуси с Украиной. Так вот, американцы предложили создать демилитаризованную зону на границе глубиной 100 км. Там не должно быть с российской стороны тяжелого вооружения.
Вы имеете в виду 10 пунктов Зеленского?
Нет, это то, что предложили американцы. К Зеленскому в Кремле относятся с недоверием, потому что там абсолютно уверены - он поет с чужого голоса. К нему всегда будут относиться с раздражением, так как есть еще и личный момент - неудачные переговоры в Париже в 2019 году, когда Зеленский дал свое согласие на подписание договора, и в лицо Путину сказал, что никаких соглашений быть не может.
Главной гарантией, я думаю, для Украины может быть изменение российской внешней политики как результат изменения российской политической системы и смены режима. Это произойдет. У российской элиты нет никакого желания вести войну до победного конца.
Они понимают, что это бессмысленно, саморазрушительно, чревато самыми опасными последствиями. В России и так слишком много внутренних проблем, от которых нужно избавляться. А потом покажут, что у Путина серьезные проблемы, он не мог принимать решения, а они скажут: "Но мы же не знали об этом". Хотя все они знают.
Кто после Путина
Кто же сможет быть преемником?
Николай Патрушев пока считается наиболее вероятным претендентом. Это связано с тем, что он представляет самую влиятельную группу российской элиты - клан чекистов. Не все, но большинство силовых фракций ориентируются на этот клан. Их поддерживает даже часть гражданских фракций, хоть и небольшая. Больше никто не смеет и заикнуться о своих амбициях, потому что понимает - если заикнется, то это будет последнее, что он скажет. Если ты об этом скажешь сегодня, то завтра ты можешь попасть в какое-нибудь странное ДТП. Например, у Стремоусова на теле четыре ножевых раны, но погиб он в результате ДТП.
Кто может создать свою партию?
Я когда-то говорил о том, что есть политический проект, который финансируется и реализуется Пригожиным, но его лицами могут стать Игорь Гиркин и, маловероятно, Александр Дугин. Кстати, Гиркин находится не на фронте, а в тылу на одной из баз "Вагнера" в Ростовской области. На фронт его не пускают, потому что было бы крайне нежелательно, если бы он оказался в плену. А то, что он уже приговоренный, является только достоинством в глазах части российских избирателей. Например, есть член фракции ЛДПР Луговой, который обвиняется в Британии в убийстве Литвиненко. Могу сказать, что он стал членом этой франции по настоятельной просьбе ФСБ. ФСБ обратилась к Жириновскому с тем, чтобы Лугового включили в избирательный список на проходное место, а за это Жириновскому обеспечивается ряд преференций. Но Пригожин - это фигура более масштабная, чем Жириновский. Дело в том, что Жириновский - это политик мирного времени, а Пригожин - кризисного. У него и ресурсы для кризисного времени, и мыслит он в этих категориях. Он пользуется популярностью среди части среднего офицерства. Они говорят, что им нужны такие лидеры. Это делает его и влиятельным, и опасным. Я не имею в виду, что он станет следующим российским президентом, он так далеко он не пойдет. Но он сможет повлиять на то, кто станет президентом.
А кто ему выгоден в качестве президента?
Понятия не имею. Это в любом случае должен быть человек, который будет ему благодарен по гроб в прямом и в переносном смысле, и человек, который будет от него зависеть. Иначе за спиной будет маячить тень кувалды, и пацаны разберутся. Я говорю это смеясь, ведь, чтобы сохранять самообладание, нужно прибегать к сарказму и иронии.
Куда пропал Путин
Пионтковский говорил, что освобождение Херсона будет крахом для Путина. Путина мы после этого не видели, как и его краха. Там начало что-то "сыпаться"?
Вы не видите его по двум очень простым причинам. Первая - он привык ассоциировать себя с победами, успехом, и никак не с подобными довольно позорными поражениями. Вторая - он действительно себя не очень хорошо чувствует, особенно на фоне всей этой нервотрепки. У него проблемы, боли в желудке и так далее. Скорее всего, он себя с трудом контролирует. Если говорить о Херсоне, то военная часть не очень важна, потому что поражения всегда бывают. А вот морально-психологическое значение очень велико. И повлияло это не на общество, а стало очень важным сигналом для элит. Они увидели, что выиграть невозможно. Они и раньше это видели, но сейчас перед ними замаячил призрак поражения.
Репутация Путина как "удачливого пацана", которому всегда везло, рассыпалась. Сначала она рассыпалась на западе, потом на постсоветском пространстве. Это было очень хорошо заметно во время саммита в Самарканде, где к нему опаздывали, его отчитывали. Теперь российский истеблишмент говорит: "Все, он неудачник. Удачу он свою растерял, она разрушена. Токсичный актив. Все, что он делает, получается крайне плохо. Нужно от него как-то избавляться". Но дальше разговоров дело не идет и не пойдет, если не включатся чекисты. Только они могут что-то сделать, поскольку никакие олигархи или военные не в состоянии организовать дворцовый переворот. Но они не видят смысла, полагая, что власть и так к ним перейдет.
Это все уже всем ужасно надоело. Все хотят какой-то определенности. Никто не будет плакать, если Владимир Владимирович уйдет. Никто не будет говорить, что Россия теперь погибнет. Но легитимность новой группировки будет под сомнением. Нужно, чтобы Путин сам сказал: "Я устал, но выросли такие замечательные молодые кадры. Вот Дмитрий Николаевич Патрушев, посмотрите. Какой талантливый менеджер!" У них запланированы уже досрочные президентские выборы, досрочные парламентские выборы. Все спрашивают как быть с Украиной: "Лежит бревно, убрать мы его не можем, постоянно лупим по нему ногами. Ноги босые, болят. Уже мы их отшибли, а Украина никак не сдвигается". Путин говорит: "А я все решу". Они пожимают плечами и не понимают как он все решит. Раньше ему верили, ему действительно везло, он выпутывался из разных ситуаций. Все 22 года правления он катался как сыр в масле, но тут все это иссякло. Сейчас Путин пытается запугать украинцев, чтобы те требовали мира. Украинцы побегут в Европу, а Европа будет просить Зеленского заключить мир на почетных для Владимира Владимировича условиях. Эта схема не работает, а плана "Б" нет.
Он не понимает, что украинцы - другие?
В России это вообще мало кто понимает. Это вообще удивительная вещь, что наши специалисты по Украине не знают украинского языка. Меня это всегда изумляло. Я вырос в Украине, провел там немалую часть жизни, у меня там много друзей. Я знаю, что они очень отличаются от русских. Я знаю, что украинский язык русские не понимают. Поляки понимают, беларусы понимают, а русские - нет. Вот это убеждение восходит к имперской эпохе и утверждает, что украинцы - это такая "недоделанная нация", "недоделанные русские". Украинский язык - это "недоделанный русский", культура ничего не стоит, сама Украина - провалившееся государство. Они натолкнулись сейчас на свои же стереотипы. Путин на Украине сейчас просто зациклен.
Почему?
Нет у нас никаких рациональных объяснений. Говорят, что он завидует, недолюбливает. Я думаю, что присутствует еще и фактор обиды.
У Путина очень мощный мессианский комплекс. Он считает, что он избран высшими силами, чтобы восстановить могучее государство. Он понимает, что Украина - это ключ, потому что в русской политической культуре ей всегда отводилось особое место. Это мост на Запад, так как если вы не контролируете Украину, вы сдвигаетесь в Азию.
Плюс Украина его всегда очень раздражала тем, что как это "недоделанное государство" раз за разом дает щелчки по носу? Он счел, что пора разобраться.
Украина изначально рассматривалась, как первый этап. Дальше должно было дело идти в Молдову, Казахстан, Грузию. Страны Балтии тоже входили в эти планы.
Он считает, что он - непростой человек, у него великая миссия, а украинцы мешают. Он в марте несколько раз жалел о том, что начал с Украины. Путин уже думал, что надо было начинать с Балтии, как в 2020 году он и планировал. Но не в таком виде, как это происходит с Украиной, а более изощренным способом. Теперь он думает, что там было бы проще и быстрее добиться преимущества.
Вы говорили в своих блогах, что в России будет силовое свержение власти, что это будет не бескровный вариант, будет тяжело, скорее всего, будет гражданская война. О таком варианте говорили и на собрании народных депутатов, которое проходило в Польше. Вы согласны с силовой сменой режима?
Не совсем согласен. Сам уход Путина может пройти бескровно и безболезненно. Самое интересное начнется потом - это конфликт элитных группировок. Не общество будет конфликтовать с элитами, а элиты друг с другом. Для них это будет не просто вопрос политической власти, а вопрос физического выживания. А вот общество они могут подключить. Найдутся такие, которые скажут: "А нам не хватает ресурсов. Давайте мы обратимся к людям, скажем, что мы всегда были на их стороне. Пришло время для торжества демократии. Выходите на митинги, устраивайте майдан". В этот момент, когда государственная ткань начнет распадаться, приказы перестанут выполняться, это будет похоже на то, что происходило в СССР в 1991 году. Тогда возникнет ситуация множественных конфликтов и кризиса.
Это не будет гражданской войной, но без насилия не обойдется. Слишком много людей получили оружие, и у слишком многих людей будет желание отомстить. Они вернутся с фронтов неудовлетворенные. Кто-то не получит обещанных выплат, а кто-то вернется психически больным.
Это будет уверять, что им воткнули нож в спину. Но сама власть падет не путем давления снизу, а из-за естественных процессов, происходящих в элите.
Во вторник и в четверг снова были ракетные удары по инфраструктуре Украины. Как мы видим, у России ракеты еще есть. Что будет дальше?
История многое позволяет объяснить и многое предвидеть, но есть элемент непредсказуемости. Особенно в тех ситуациях, в которых мы оказываемся. Они высокотурбулентны по своей природе. Допустим, с сентября Россия перешла к концепции стратегической обороны. Я не знаю удастся ли украинцам сломать эту оборону. Я говорю о стратегической обороне тех территорий, которые контролирует РФ. Они готовы отказаться от части Луганской области - Лисичанская и Северодонецка, но будут пытаться сохранить условное ядро - это те самые "ДНР" и "ЛНР", которые были ранее. Несомненно, ВСУ сейчас получат дальнобойные ракеты. Зона поражения расширится. Россия перейдет ко второму этапу мобилизации сразу после Нового года. Как будут вести себя ВСУ на фронтах? Какие будут потери? Слишком много неопределенного.
В морально-психологическом отношении российское командование и офицерский корпус выглядят не лучшим образом. Они считают, что эта кампания обречена. Это очень важно, так как даже если есть военное равенство, но они не готовы, то можем ожидать повторения того, что было после падения империи в феврале 1917 года. Тогда просто фронты стали рушиться, потому что никто не хотел воевать и не видел в этом смысла. Какой-то исход или контур исхода мы увидим не позднее поздней зимы или ранней весны.
Сейчас может последовать пауза, связанная с сезонными обстоятельствами. Украинцам также нужно дождаться нового вооружения. Пусть и говорят, что это займет несколько дней, никогда не ограничивается это несколькими днями. Также нужны ресурсы и для ракетных обстрелов, о которых мы говорим. Ракеты производят в небольшом количестве, но Иран пока не готов давать в тех объемах, которые нужны. Чтобы совершать такие массированные обстрелы, ракеты нужно накапливать. Например, им посылают несколько ракет в день, чтобы раз в две недели выпускать сотню. Приказ об этом отдает лично президент, так как они берегут ресурсы. В Кремле считают, что все идет успешно.
Инфраструктура разрушена наполовину, но они хотят довести до 80-90%, чтобы выдавить население за пределы Украины. Это делается для того, чтобы население и Запад давили на Зеленского. И время от времени они будут доставать ядерную риторику.
Это все затянется до поздней весны, когда произойдут события, которые определят дальнейший исход. В чью сторону будет этот исход? Я не знаю. Мой коллега, которому я очень доверяют, говорит, что исход будет в пользу Украины. Другие люди, мнение которых я ценю, отрицают это. Они говорят, что будет какой-то компромисс. Когда вы говорите, что Украина победит, я это понимаю, но это моральный императив. Но что произойдет на самом деле?
У нас было интервью с Сергеем Грабским, который сказал, что Украина уже победила в марте, показав всему миру Россию как государство-террориста.
Это можно назвать моральной победой и политическим успехом, потому что Украина сохранила государственность. Мы видим ускоренное формирование украинской нации. Это такая невольная заслуга и результат действий Владимира Путина. Но морально-политическая победа и военный успех - это не одно и то же. Если украинское руководство ставит цель полностью очистить территорию Украины, я не знаю реально ли это. Я могу сослаться на мнение генерала Милли, который считает это маловероятным. Но это не мнение в последней инстанции. Я прекрасно помню, что говорили до 24 февраля в Вашингтоне, Берлине, Лондоне, Париже. Там ожидали совершенно другого развития событий. Стратегической инициативой сейчас владеет Украина, безусловно.
Я так понимаю, вы сейчас находитесь в России. На вашем YouTube канале плашка "иноагента". Мы знаем, как "закручивают гайки" в России тем, кто говорит о войне как о войне. Как вам это удается? Большинство спикеров, с которыми мы говорим, находятся за границей.
Большинство, но не все. Мне пока удается говорить. Пока. Я считаю это своим моральным долгом - находиться в России и поддерживать людей, а не объяснять им из-за границы о борьбе с режимом Путина и помощи украинцам. Я не осуждаю тех, кто уехал. Я же не хвалюсь тем, с какими проблемами я сталкивался. Я был на грани жизни и смерти, меня хотели убить, на меня трижды покушались, пострадала моя жена, пострадал мой сын, которого толкнули под поезд в метро. Чудом он спасся. Я буду об этом рассказывать на весь мир? Это совсем непростая жизнь. Моя семья последние полтора года живет в очень сильном напряжении.
Новости партнеров
