Посол Катамадзе: Грузия в ответ не опустилась до антироссийских настроений

Я счастлив, что работал в Украине… У Саакашвили нет конкурентов… От чего выиграет Россия… Грузия готова на федеративное устройство… Интервью с послом Грузии в Украине

Григол Катамадзе за семь лет работы на посту посла Грузии в Украине успел стать любимцем украинских журналистов. Мероприятия при участии Катамадзе всегда отличались особым, грузинским радушием и теплотой. Сегодня, по истечении дипломатической миссии, Катамадзе готов представить своего преемника. О том, будет ли Грузия монархическим государством, кто сменит Саакашвили на президентском посту и чем закончатся конфликты в Северной Осетии и Абхазии, господин посол рассказал в интервью для УНИАН.

Я СЧАСТЛИВ, ЧТО РАБОТАЛ В УКРАИНЕ

Господин посол, время Вашей семилетней командировки в Украину подходит к концу. Что Вы считаете главным достижением в Вашей работе за этот период?

Это очень сложный вопрос, потому что, отвечая на него, невольно начинаешь хвалить себя. Я очень не люблю этого делать и скажу сразу: мой ответ не относится лично к моим успехам. Хотя частично это и мой успех как посла, как грузина, как представителя страны.

Думаю, что это был очень интересный период в истории развития наших стран. Очень много событий произошло за это время, и я счастлив, что мне пришлось в этот период представлять мою страну в Украине.

Думаю, Год Грузии в Украине, который прошел в 2005–2006 годах, – один из таких успехов в наших отношениях. Наверняка уже можно называть успешным еще не закончившийся Год Украины в Грузии.

В целом то, что две страны строят открытое гражданское общество и активно поддерживают друг друга в этом, также является достижением.

Мы с коллегами из посольства Украины в Грузии всегда работали синхронно, всегда советовались и поддерживали друг друга. Это тоже было основанием для тех успехов, которые достигли наши страны в двухсторонних отношениях.

Когда Вы уезжаете на Родину?

Думаю, что с 1 ноября я уже буду в Грузии

Знаю, что Вы продолжите работать на должности заместителя министра иностранных дел Грузии... Какие вопросы будут в Вашей компетенции?

Назначения как такового еще нет – проходят необходимые процедуры. Но предложения от министра иностранных дел стать его заместителем я получил. В мою сферу будут входить вопросы экономики, экономических взаимоотношений, инвестиций, гуманитарный и договорно-правовой блоки.

С какими чувствами Вы покидаете Украину?

Жаль расставаться с Украиной. Ведь больше половины моей жизни связано с Вашей прекрасной страной. Есть и родственные связи. Кроме того, что моя супруга украинка, мой сын женился на украинке, и у нас появились новые родственники. Так что в этом плане мне легко уезжать. Я знаю, что всегда буду приезжать в Киев.

Кто станет Вашим преемником в Украине?

Заместитель министра иностранных дел Грузии Мераб Антадзе. Он долгие годы работал заместителем министра, потом был министром по вопросам урегулирования конфликтов, а несколько месяцев назад был снова назначен в МИД замминистра. Мераб Антдадзе – профессиональный дипломат, очень интересная личность, очень коммуникабельный. Думаю, ему в Украине будет легко работать. 12 октября прошла процедура утверждения его кандидатуры в парламенте Грузии, и буквально через несколько дней должен появится указ президента о его назначении. Я искренне хочу пожелать ему больших успехов. Украина для нас очень важный партнер, союзник. Надеюсь, Мераб Георгиевич оставит хороший след за время своей работы в Украине. После завершение всех принятых процедур он, предполагаю, уже к концу ноября будет в Киеве.

У СААКАШВИЛИ НЕТ КОНКУРЕНТОВ

Между тем, в самой Грузии сегодня активно дискутируют о запланированном на 2 ноября митинге объединенной оппозиции. Объясните, что происходит в стране – люди разочаровались в реформах Президента и его команды?

На мой взгляд, то, что происходит в Грузии, – абсолютно нормальный демократический процесс. В любой стране должна быть не просто оппозиция, а должна быть сильная оппозиция. Это стимулирует власть.

А что касается 2 ноября… Во-первых, надо дождаться и посмотреть, во что это выльется. В любом случае, даже если это будет большой митинг, – это нормальное явление в демократическом, открытом обществе. Люди могут иметь отличное от большинства мнение.

Мы гордимся тем, что мы – древняя нация, за спиной которой богатейшая история. Мы всему миру должны показать, что народ грузинский очень мудрый, и смена власти должна проходить демократическим путем – через выборы. Избирать тех, кто заслуживает доверия людей. Такая возможность представится в следующем году, когда будут парламентские и президентские выборы.

Сейчас оппозиция ставит вопрос о пересмотре закона, объединившем во времени парламентские и президентские выборы. Я невольно вспоминаю, как до этого оппозиционные лидеры утверждали, что у Президента Саакашвили очень низкий рейтинг, что у него нет харизмы, его уже не поддерживают и так далее. Но как только власть инициировала совмещение президентских и парламентских выборов, эти же люди заговорили, о том, что у Саакашвили очень высокий рейтинг, и на своем авторитете и харизме он хочет протолкнуть в парламент своих людей. Я не могу понять, когда в таком случае верить представителям оппозиции.

Поэтому я глубоко убежден, что оппозиция должна выстраивать свои взгляды не на противостоянии, а на личном видении развития страны. Власть предложит свое, оппозиция – свое, а народ выберет, какой путь ему более выгоден.

Кто из объединенной оппозиции, по Вашему мнению, мог бы составить реальную конкуренцию нынешнему президенту на выборах в 2008 году?

В 2008 году я лично не вижу кандидата, который смог бы победить Саакашвили. Не исключаю, что через какое-то время лидеры оппозиции наработают политический капитал и вес. Ведь когда у власти долго находятся одни и те же, это надоедает людям. Но сейчас, я говорю искренне, не вижу реального кандидата, который смог бы победить действующего Президента.

Кого из потенциальных конкурентов Вы можете назвать? Может, экс-министр обороны Ираклий Окруашвили?

Думаю, что даже Окруашвили не смог бы победить. В Грузии много очень достойных и пользующихся авторитетом людей, но в нашей стране нельзя допускать перевеса в один голос. Это очень опасно. В Грузии должен быть лидер, которого поддерживает большинство населения. Так я вижу из Киева. Через несколько месяцев, «поварившись» в домашнем «соку», я смогу рассмотреть многие вещи более объективно. Есть очень много достойных людей. Но среди них нет того кандидата, который смог бы реально соперничать с Саакашвили в борьбе за кресло Президента в 2008 году.

Не менее обсуждаемая тема в сегодняшней Грузии – восстановление конституционной монархии. По Вашему мнению, это реально и кто может претендовать на этот пост?

Уверен, что святейший патриарх Илья II в Грузии пользуется огромным уважением и доверием. Его предложение не было политической инициативой. Во время проповеди он высказал свое мнение относительно возможности возвращения к конституционной монархии. Кстати, патриарх говорил о том, что монарха необходимо взрастить с детства. Думаю, что Илья II очень мудро подчеркнул этот момент, чтобы не было соблазна начать дискуссию уже сегодня о том, кто будет монархом. Это длительный процесс.

Как власть, так и оппозиция уже отреагировали на это. 25 октября в парламенте Грузии по этому вопросу пройдут слушания. Лично у меня нет позиции относительно конституционной монархии – нужно это Грузии сегодня или нет. Я в одном солидарен: если это решение будет принято народом Грузии, то нужно воспитывать будущего монарха в грузинской среде. Как это делать, где он должен воспитываться, это тоже вопрос

Разумеется, есть много достойных продолжателей рода Багратиони, но они выросли, воспитывались и живут за пределами Грузии…

ОТ ЧЕГО ВЫИГРАЕТ РОССИЯ

Давайте поговорим о важном как для Украины, так и для Грузии проекте – транспортировке каспийской нефти. Недавно в Вильнюсе закончился саммит ГУАМ, где было подписано соглашения о транспортировке каспийской нефти. Насколько Грузия с технической точки зрения готова обеспечить функционирование этого нефтяного потока?

Прежде всего, хотел бы сказать, что ГУАМ в очередной раз продемонстрировал единство в этом вопросе. Скептики, которые говорят, что ГУАМ – не эффективная организация, убедились, что шаг за шагом, путем переговорного процесса достигаются те результаты, о которых заявляли президенты стран организации. Это касается и решения о транспортировке энергоносителей по территории стран ГУАМ и достройке трубопровода. Есть реальный результат.

Когда начинают говорить о проблемах с достройкой трубопровода от Брод до Гданьска, хотелось бы напомнить, сколько было скептический замечаний относительно строительства нефтепровода Баку–Тбилиси–Джейхан и газопровода Баку–Тбилиси–Эрзерум. О том, что они являются утопией. Но сейчас они успешно работают. Ведь это нужно владельцам энергоносителей, это необходимо странам-транзитерам, в этом нуждается конечный потребитель в лице европейских стран. Обязательно будет достроена ветка Броды–Гданськ, а трубопровод Одесса–Броды заработает в прямом направлении.

И все-таки, с технической точки зрения, все ли готово в Грузии к перекачиванию азербайджанской нефти?

Могу вам смело сказать, что как раз в Грузии этой проблемы не будет. Существует магистраль Баку–Супса, и всегда параллельно проводить магистраль легче, чем класть новую. С точки зрения подготовки инфраструктуры тут проблем не существует. Эта магистраль позволяет прокачивать достаточно нефти для того, что продолжить транспортировку ее морским путем в Одессу.

Хотите сказать, в Грузии построят дополнительный нефтепровод?

Либо будет создан параллельный, либо эти же магистрали будут использованы для прокачки нефти с последующей транспортировкой ее в Одессу. Буквально на днях откроют новый большой нефтетерминал в Кулеви. Есть также терминал в Супса (возле Поти), который был построен в 1999 году. Поэтому никаких проблем с транспортировкой по территории Грузии не будет.

Удалось ли ГУАМ добиться изменений в не менее важном вопросе – урегулировании замороженных конфликтов?

То, что страны ГУАМ выступают с единой позицией в международных организациях, уже является успехом и конкретным шагом. Разумеется, усилиями только стран ГУАМ эти проблемы будет очень сложно решить. Ведь практически во всех существующих проблемах – в Азербайджане, Грузии, Молдове – присутствует еще третья сторона, с которой необходимо проводить интенсивный переговорный процесс. Я думаю, что страны ГУАМ и совместными усилиями, и в двухстороннем формате должны работать с нашим соседом – Россией – чтобы изменить ее позицию в урегулировании конфликтов на территории стран ГУАМ.

Как Вы думаете, сколько понадобиться времени для интернационализации миротворческого контингента в зонах конфликта на территории Грузии? Реально ли это в ближайшем будущем?

Мне сейчас сложно назвать временные рамки, потому что, когда мы говорим об интернационализации, в частности о миротворцах под эгидой ООН, мы понимаем, что решение должен принимать Совет Безопасности. Однако с учетом существующей процедуры, если Россия будет блокировать этот вопрос, сделать это будет очень сложно. Хотя на прошлой неделе была резолюция Совбеза, в которой предусмотрены очень четкие месcиджи властям в Абхазии – решить раз и навсегда вопрос возвращения беженцев в свои дома. Это принципиально важно. Если бы Россия как член Совбеза захотела активно повлиять на положительное решения вопроса о восстановлении территориальной целостности Грузии, она выиграла бs намного больше, чем она «выигрывает», как кажется некоторым политическим силам, сегодня, поддерживая сепаратистки настроенные режимы в Южной Осетии и Абхазии. Поэтому сложно говорить, когда де-юре миротворцев СНГ, а де-факто – миротворцев России – можно будет заменить в Абхазии на международные силы под эгидой ООН. Мы в этом направлении работаем.

Год назад активно обсуждался вопрос о создании миротворческого контингента ГУАМ. На каком этапе переговоры сейчас?

Консультации на уровне экспертов продолжаются. Это процесс, и как он завершится, пока рано говорить. Нельзя расценивать переговоры по контингенту ГУАМ так, каких пытаются представить многие аналитики: мол, контингент создается исключительно под конфликтные зоны на территории стран ГУАМ. Это не так. Более того, думаю, необходимости направлять его в зоны конфликтов ГУАМ, нет.

К сожалению, ситуация в мире такова, что мы не застрахованы от возникновения проблем в любой его части. Создав миротворческий контингент, где военнослужащие «притрутся» и будут понимать друг друга с полуслова, его можно будет использовать в тех или иных частях земного шара. Можно сделать шаг на опережение, а не создавать совместные батальоны, когда проблема уже возникла.

ГРУЗИЯ ГОТОВА НА ФЕДЕРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО

Какое государственное устройство Грузии с учетом конфликтов в самой Грузии кажется Вам в данный момент наиболее оптимальным?

Мне кажется, что абсолютное большинство людей в этих регионах понимают безысходность положения, в котором они оказались. Это осознают и лидеры сепаратистских режимов – они просто сами не распоряжаются собой и не могут принимать решения.

Например, в Южной Осетии большинство населения начало поддерживать временную администрацию, которую возглавил Дмитрий Санакоев – человек, который был председателем правительства, министром обороны сепаратистского режима в Южной Осетии. Он понял, что тот путь, на котором они стояли не приведет в никуда. Сейчас остальная часть Грузии начинает возрождаться, и жители в конфликтных зонах понимают: лучше вернуться в единое и правовое пространство Грузии.

Мы ничего нового не придумываем, в разных странах мира существуют автономии. И грузинская власть делает неординарные шаги – мы готовы к федеративному устройству нашего государства. Этого нельзя было предположить еще 6–10 лет назад, когда все сводилось к унитарности Грузии. Люди, беспокоящиеся про осетинскую и абхазскую нации, должны понять, что в рамках единого грузинского государства необходимо строить автономии. Речь идет об автономии с широкими полномочиями. Разумеется, при единой общей границе, вооруженных силах и валюте.

Кстати, очень хорошим примером в этом плане является Аджария, которая имеет статус автономии. Ее бывший лидер практически не поддерживал связь с центром, не отчислял ничего в центральный бюджет и так далее. Если даже на это не обращать внимания, то закрыть глаза на то, что в этом регионе нечего не делалось, было невозможно. Посмотрите, сколько было сделано за эти три года, как люди начали жить в Аджарии. Только за этот летний туристический сезон в Аджарии отдохнули более 300 тысяч туристов. Три года назад не было и 30 тыс. Инвестиции в этот регион растут. При этом 60% доходов остается в регионе.

Можете привести пример государства с федеративным устройством, по аналогии с которым будет устроена Грузия?

Я сейчас воздержусь от аналогий, ведь переговорный процесс все еще продолжается. Мы готовы к этому шагу. В нашей Конституции есть пробел. Мы сознательно упустили раздел о территориальном устройстве, потому что эти проблемы нерешены. Кроме того, у нас четко зафиксировано, что после восстановления территориальной целостности грузинский парламент будет двухпалатным. Регионы будут достойно представлены в высшем законодательном органе государства. Мы уже сделали первые шаги в отношении Южной Осетии: практически во всех министерствах введены должности заместителей министра, которые будут занимать представители Южной Осетии. Это реальные возможности влияния на формирование бюджета, на привлечение инвестиций в регион и так далее.

С чем связано регулярное увеличение оборонного бюджета Грузии, который составляет уже около 7% ВВП?

Дело в том, что те, кто не знает истории Грузии, оценивают такое увеличения военного бюджета как милитаризацию. Но я могу привести такой пример… С 1998-го по 2003 год (два с половиной года этого периода я работал заместителем министра обороны) бюджет Минобороны с 30-тысячной армией составлял 17 млн. дол. Можно элементарно взять карандаш и посчитать, сколько надо ресурсов для того, чтобы кормить и одевать такую армию. Я уже не говорю, что необходимо приобретать военную технику, проводить учения. Всего этого не было. Соответственно, можно сделать вывод, что армии практически не было. Поэтому в 2004–2007 годы мы нарастили бюджет и начали создавать соответствующую инфраструктуру. Сегодня заканчивается строительство второй военной базы, а это требует серьезных капиталовложений. Кроме того, необходимы деньги для приобретения и модернизации военной техники.

Но не всегда эти расходы наращиваются, ведь мы не будем каждый год строить военные базы. После завершения строительных робот, приобретения техники начнется снижения оборонных затрат. Кроме этого, мы очень активно готовим резервистов. В этом году, скорее всего, подготовку пройдут около 100 тысяч человек.

Российская пресса сообщала о создании еще одной бригады. Собственно, этим объяснялось недавнее решение грузинского парламента об увеличении численности армии вашей страны до 32 тысяч человек…

Несколько лет назад у нас не было военной инфраструктуры. Сложно в одном интервью рассказать, что собой тогда представляла грузинская армия – полуодетая, полунакормленная. Это опаснее всего. Теперь мы создаем инфраструктуру и, соответственно, увеличиваем ВС. Есть базы с четкой штатной структурой – военнослужащих и гражданских.

А что касается сообщений российских СМИ, то мне всегда было удивительно, и я никак не могу найти ответ на этот вопрос – почему в российской прессе пишут негативно о любых шагах Грузии? Ни в одном решении грузинских властей они никогда не находят позитива. Тем более что России со стороны Грузии ничего не угрожает. Наоборот, мы все делаем для того, чтобы Грузия была сильной экономически и в военном плане, чтобы иметь возможности защитить южные рубежи РФ.

Сегодня как раз у России больше проблем из-за того, что на территории Грузии есть неконтролируемые, в том числе Российской Федерацией, территории. Ведь у криминала нет национальности. Если государствам для того, чтобы подписать договор, надо пройти огромный путь, то у криминала этих проблем нет. Они встретились, увидели экономический интерес, ударили по рукам и начали незаконно торговать оружием, наркотиками, людьми и так далее. Эти бесконтрольные территории абсолютно не нужны России.

А вот единая, сильная во всех смыслах Грузия выгодна России. Если бы российская пресса рассматривала этот вопрос так, а не настраивала своих граждан против Грузии, было бы лучше всем. То, что сегодня российские СМИ и социологи делают, – во вред российскому народу. Рано или поздно Грузия и Россия будут сотрудничать, но очень сложно будет повернуть людей лицом друг к другу. Нельзя натравливать одних против других.

В Грузии такой истерии нет. Более 200 тысяч русских как жили, так и живут в Грузии. Никогда в Грузии не было антирусских настроений. Даже в условиях, когда РФ более года назад объявила эмбарго на грузинскую продукцию, мы со своей стороны не приняли никаких соответствующих мер. Когда в России ужесточили визовый режим, мы этого не делали. Россияне получают визы и могут приехать в Грузию. Но нелогично и ненормально, когда не только грузинам запрещают приезжать в РФ, но и своих же граждан ограничивают. Ведь поезда не ходят, самолеты не летают, на машине пересечь границу нельзя. Как человек может поехать в Батуми отдохнуть? Он должен лететь транзитом через Киев, Баку, Стамбул. Вот на что могла бы обратить внимание российская пресса.

Беседовал Роман Цымбалюк

УНИАН в Google News