Борис Кушнирук: Хоть один политик жил на доходы, которые декларировал?

У этой власти менеджерский уровень выше, чем у предшественников... Не дай Бог, дестабилизация в России, Украине будет не до шуток... Поводы для оптимизма есть... Интервью

К экономисту Борису Кушнируку УНИАН неоднократно обращался за  профессиональными комментариями. И они неизменно привлекали внимание и читателей, и других СМИ, поскольку  в них просматривалось  умение взглянуть на проблему не только глазами эксперта, но и глазами рядового украинца. Сейчас  мы обратились к  Борису Кушнируку за интервью.

Пан Борис, ваши коллеги, экономические эксперты, убеждают нас, что эта власть удачно сводит балансы, упорядочивает финансы, но мы видим, что она абсолютно не продвинулась в реформах. Скажите, может ли проводить реформы власть, если ее носители не имеют малейших этических постулатов? 

Если мы говорим о менеджерском уровне, то однозначно у этой власти он выше, чем у предшественников. Хотя бы потому, что все эти люди вышли из довольно успешного частного бизнеса. Бесспорно, их капиталы были сделаны не без участия государственных возможностей и во многом благодаря этим бюджетным возможностям. За бесценок были скуплены предприятия. Но если ты – менеджер-бездарь, то даже если тебе случились за бесценок предприятия, ты в дальнейшем их уничтожишь, независимо от того, будет ли бюджетная помощь. Потому что чтобы заниматься бизнесом, нужно иметь определенное умение, профессиональные возможности, умение формировать команду. Потому нынешняя команда была значительно  лучше готова к тому, чтобы руководить государством. Кроме того, основные  мощные предприятия, которые чего-то достигли, они находятся в Восточной Украине. Это та реальность, которую мы должны честно признавать. О том, что эти люди будут больше подготовлены, я говорил еще два года назад. Но я всегда считал, что главная цель тех людей, которые пришли из олигархического бизнеса, - не сделать страну более эффективной, а нарастить собственные возможности за счет государственных. И мы становимся свидетелями, что им дорога открыта, начиная от списания долгов в энергетическом секторе, заканчивая  дополнительными приватизациями (они действуют по принципу “то, что не добрали раньше, доберем сейчас”). При этом роисходят странные вещи. С другой стороны Ринат Ахметов нанимает мировое агентство, чтобы оно сделало программу реформ в стране. Это позитив?

Я видела программу реформ от специалистов McKinsey. У меня такое впечатление, что McKinsey просто упорядочила то, что наши экспертные институты предлагали  на протяжении последних десяти лет.

В разработке реформ никто ничего нового не выдумал. Для реализации реформ необходимы шаги, которые я назвал бы классическими. Когда я слышу предложения о каком-то уникальном пути Украины, который выведет ее наверх, это  популизм. Страна должна пройти школу с 1 до 10 класса, она должна пройти все этапы формирования и развития. Но население боится, что их "достанут", что реформы - это что-то плохое,  и они сделают нас более бедными.

А в реальности власть должна была  начать с того, с чего начинали Польша и Прибалтика. Внедрить полную прозрачность системы функционирования общества. Прозрачность  - как свежий воздух. При режиме прозрачности все элементы государственной системы работают значительно эффективнее. Каждый элемент имеет особенности. Например, прозрачная система реестров судебных решений, прозрачный реестр собственности, прозрачная система всех предприятий, которые зарегистрированы в Украине. Оффшоры тяжело обнаружить, но если предприятие публично, то оно должно давать информацию о владельцах. Пойдем дальше: прозрачная налоговая отчетность любого предприятия. Не нужно детализировать такие отчеты, но общую информацию об уровне прибылей и оплаченных налогов вы можете получить в любой стране. Дальше: прозрачный реестр расходов государственных чиновников. Прозрачный земельный кадастр. В конечном итоге, создать прозрачный реестр получателей социальных льгот. То есть люди должны  иметь ответ на вопрос, как используются бюджетные средства. Эти средства мы оплатили в виде налогов, мы должны иметь информацию, куда они идут. Причем мы все платим налоги, мы участники налоговых платежей, даже когда этого не хотите. Мы платим налоги, платя НДС, платим налоги, платя акциз. Поэтому, почему информация  об оплаченных мной налогах (в том числе и на социальные льготы) является закрытой? Если это социальная помощь, она должна быть открытой. Если бы эта информация была открытой, то многие получатели тех льгот из числа чиновников предпочли бы отказаться от нее, чем публично заявить, что они получают эти деньги. Для создания такой прозрачной системы не нужно средств, практически не нужно усилий. Это сделало бы совсем другой атмосферу в обществе, способствовало бы становлению совсем других отношений.  Но этого не делается...

Второй важный шаг — демонополизация. Так вот возвращаясь к Ахметову... С одной стороны, он тратит колоссальные деньги на создание программы развития, а с другой стороны, ему принадлежит вся система производства тепловой и электрической энергии в Киеве. А еще он хочет получить от КГГА в концессию теплосети...

Объясните, чем это плохо для потребителей...

В Европе принят Третий энергопакет. В Украине его даже ратифицировали. Но нужно его имплементировать. Требование Третьего энергопакета: производство, транспортировка и продажа энергетических ресурсов должны быть разделены. Причем, должны быть разделены между разными владельцами. Например, я председатель ОСМД (Объединение совладельцев многоквартирных домов) и провожу мероприятия по энергосбережению. И даже, если я проведу мероприятия по энергосбережению, то монополист всегда найдет повод, чтобы повысить тариф и все твои усилия по энергосбережению будут сведены на нет. То есть, с одной стороны человек (Ахметов) хочет делать реформы, с другой - его действия направлены на то, чтобы создать монополию. А еще более красноречивая ситуация с облгазами. В экспертной среде на секрет, что население потребляет 13 миллиардов кубометров газа, но декларируется всегда 18 миллиардов. Куда девается еще 5 миллиардов кубов? Газ, который якобы продается для населения, идет предприятиям. В результате владельцы таких предприятий совместно с собственниками облгазов и менеджерами Нафтогаза и Минтопэнерго ежегодно в течение очень многих лет распределяют между собой сэкономленные, а фактически украденные у государства, 1-1,5 млрд долларов. Понятно, что все эти лица очень не хотят внедрения Третьего энергопакета.

Когда страна изменяется, то даже непопулярные реформы воспринимаются гражданами. Но она не изменяется в плане прозрачности. А именно непрозрачные непростые системы получают сверхдоходы. Прозрачность - главный вопрос и для власти и для оппозиции. Потому что оппозиция была при власти. Почему они не делали этого? Им кто-то мешал проводить демонополизацию? Это не те вещи, которые требуют сверхсложных интеллектуальных усилий.  Но сделав это, власть имеет право на непопулярные шаги...

Может, нам не повезло с олигархами?

Нам, в первую очередь, не повезло с политиками, потому что в любой стране  реформы начинают политические элиты. Все нынешние политики были при власти. Они что, не понимали, что нужна демонополизация и прозрачность? Понимали. У них не было политической воли это делать. Польша, Словакия на протяжении пяти-семи лет провели реформы. В Сингапуре к власти пришли авторитарные элиты, но достаточно целеустремленные люди. В Казахстане ситуация значительно лучше. Олигархи - это следствие действия не самих олигархов, это следствие действия политиков. Они создали этих олигархов. В любой стране мира очень много зависит от элиты. Я не хочу  анализировать шаги разных, даже прогрессивных лидеров украинской власти. Я еще раз хочу спросить: вам кто-то мешал провести демонополизацию? Нужно лишь желание это делать и осознание, что это нужно делать.

И если говорить о политиках... Они жили на доходы, которые они декларировали? Хоть один? Можем назвать  несколько людей, которые жили. Они сейчас вне политики, и тогда ни на что не влияли. Но и на них есть ответственность. Мы постоянно живем в состоянии разочарования в собственной стране. И сейчас начнутся выборы, опять будут ставить избирателей в парадигму выбора между меньшим злом. И опять придут те, кто говорит, что мы хотим преодолеть преступный режим. А я хочу спросить: простите, а кто вы сами будете, что вы конкретно по пунктам сделали?..

Грустно как-то это все...

Грустно, потому что любовь к эффективной стране значительно больше, чем к нищей.

Но и поводы для оптимизма есть. Мы пережили сложный период, период становления государства. И чем больше страна вместе переживет, тем более ее сцементирует общность. И разочарование в Януковиче также цементирует. Потому что и на Востоке, и на Западе поняли, что проблема не в том, что при власти были оранжевые, всем понятно, что лучше не стало. Подросло  молодое поколение, которое не знает, что такое СССР. Молодое поколение - часто русскоязычные люди, которые нередко патриотичнее тех, кто живет на Западе Украины. Дело не в том, что кто-то поет стрелецкие песни, а кто-то нет...

Раньше мы говорили, что не будем отчуждать нашу ГТС, но по факту уже торгуемся. Можно ли в случае отчуждения трубы  говорить о сдаче суверенитета?

Управление порой важнее, чем собственность. Вопрос собственности имеет три составляющие: владение, пользование, распоряжение. Если вы пользуетесь, управляете и получаете прибыли, то вам не так важно получить ее в собственность. Были предприятия, которые работали на собственных директоров, директора становились богаче, а предприятия приходили к банкротству. Сейчас, во время холодов, опять  четко заметно, насколько важна система наших подземных хранилищ. Потому актуализируется вопрос, что Европа могла бы покупать газ на границе с Россией и пользоваться системой наших хранилищ. Аргументы для переговоров есть. Но опять же -  они должны быть прозрачными.

Сейчас мы такой интересный момент наблюдаем, когда Газпрому не хватает газа для поставок по контрактам.  А Путин говорит, что раз не хватает газа, то нужно строить Южный поток. Что он будет транспортировать по Южному потоку: кремлевскую коррупцию или кремлевское гостеприимство?

Газпром – самая коррумпированная компания  в мире. Это компания, которая последовательно распространяет коррупцию. Человек, который возглавлял вторую по мощности экономику мира, прежний канцлер Германии (Шредер) за смешные по российским меркам деньги идет работать клерком Газпрома. Но и это следствие коррупции. Россия не может предложить другое преимущество. Но может сделать более коррумпированными своих партнеров. Что такое построить поток? Это “привлечь” 15-20 миллиардов евро. Это есть заказ для западных компаний, это прямые и непрямые платежи политикам и партиям, которые пролоббировали проект. Мы порой говорим прямо, что Запад транслирует красивые вещи. Но он не всегда последователен в требованиях. Где общий голос европейской энергетической политики?

Запад контролирует офшорные счета и власти, и оппозиции. Но молчит об этих счетах, пока им выгодно. Пока Каддафи был при власти, он всех устраивал. Они молчали, пока он десятилетиями разворовывал страну. Его начали сбрасывать - тогда заявили о 200 миллиардах долларов на счетах. Вы думаете, что на Западе не знают о счетах Путина? Знаете известную историю, когда в Исландии были счета Путина? Помните, Россия вдруг предложила правительству Исландии, который обанкротился, 7 миллиардов долларов кредита. Правительство хотело согласиться. Но кредит сорвался. Потом всплыло, что в исландских банках есть деньги Путина - 2,25 миллиардов долларов. Условием кредита России было, что они отдадут эти миллиарды кредита из российского бюджета, а личные деньги Путина позволят вывести. А соглашение сорвалось, потому что США погрозили пальцем и сказали: только попробуйте. То есть Запад и США знают, что этот сукин сын держит счета, но молчат, чтобы в нужный момент выжать из него нужное им.

Ну у нас есть альтернатива: Таможенный Союз приглашает к себе. Говорят, что нам вернут потери от выхода из ВТО - 1,9 миллиардов долларов...

Это полная неправда.  И это непонимание механизма работы ВТО.

Валерий Мунтиян так говорит, заместитель министра экономики...

Он - лоббист России. Проблема не в этом заместителе министра  экономики. За счет чего вроде бы Украина теряет от ВТО? Твердят, мол, что мы снизили импортную пошлину, и таким образом Украину заполонил импортный товар. У нас  импортный товар, если и заходил, то за счет банковских кредитов на потребительские цели. У нас в 2008 году было завезено авто на 9 миллиардов долларов.  Причем пошлина на авто оставалась достаточно высокой.

В случае вступления в Таможенный Союз мы получим "прекрасную" альтернативу импортным авто - “Лада Калина”, заметьте, без пошлин.

Если анализировать ситуацию серьезно. В 2008 году произошла девальвация национальной валюты, внутренние товары стали дешевле на 60%. Они стали на 60% дешевле по отношению к импортному товару. То же с товарами, которые экспортируем. Товары, которые произведены в Украине, тоже становятся конкурентоспособными. В действительности, это миф, что ВТО может мешать. Наши экспортеры после вступления в ВТО не имели ни одного антидемпингового расследования. Ни один украинский товар не имел проблем с ни одной страной, кроме России, нашего партнера и друга. Вступление в ВТО - это огромный позитив для Украины. И в кругу профессионалов это даже не обсуждается. Россия, безусловно, выгодна с точки зрения наличия рынков. Но она слишком политически мотивирована. А кроме того, если Украина хочет быть независимой, то она должна диверсифицировать, как импорт так и экспорт.

Не дай Бог, будет дестабилизация России, тогда Украине станет не до шуток. Тогда рынки сбыта могут быть  дестабилизированы. Потому что если вы зависимы лишь от одной страны, то вы несете риски зависимости... Существенно нарастить экспорт в страны Таможенного Союза мы не сможем. А поскольку они будут требовать установить такие же таможенные ставки, как в Таможенном Союзе, а они выше, то это автоматически приведет к тому, что против нашей продукции будут выступать в других странах мира. Таким образом, Украина проигрывает на других рынках.

Мы много говорим об инфляции. Правительство убеждает, что инфляция практически нулевая. Эксперты разворачивают карты с тремя сотнями позиций и говорят: посмотрите, где-то подорожало, а где-то подешевело - таким образом инфляция почти нулевая... А все равно никто не верит. А если никто не верит, не лучше ли изменить расчет этой инфляции?

Инфляция годовая - 4,7%.  Если сравнивать с прошлым годом, то в прошлом году был неурожай, тогда сельхозпродукты были дороже. Я заходил в супермаркет вчера. Картофель - по одной гривне 90 копеек, капуста - тоже. Если сравнивать продукцию аграрных производителей, где у нас перепроизводство, то сравнивая с прошлым годом, она подешевела.

Нас убеждают, что потребительская корзина населения, к которой привязан показатель инфляции, лишь наполовину состоит из продуктов питания. Но мы понимаем, что это не так. Значительная часть людей на продукты тратит 70%-80% дохода. С точки зрения общей методологии там все якобы правильно. Это если вы за базу взяли (по политическим соображениям) методологию потребительской корзины. Расходы на коммунальные услуги контролируются государством и существенно не растут, потому в среднем выходит, что инфляция меньше. Но если устанавливать реальную картину, то следует пересматривать уровень пенсий, уровень зарплат, чтобы индексировать. А на это денег нет. Потому им удобнее показывать низший  уровень инфляции и другую структуру корзины, чтобы не пересматривать ситуацию с бюджетом. Так делало не только это правительство, но и предыдущие.

Разговаривала Маша Мищенко

УНИАН в Google News