Виктор Мироненко: "Подавляющее большинство граждан России ничего не знают об Украине. Им очень легко навязать любую точку зрения"

Руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, главный российский специалист по Украине в интервью УНИАН рассказал о заблуждениях российских элит, спровоцировавших аннексию Крыма и попытку создания "Новороссии", а также предположил, каким может быть выход из сложившейся ситуации. 

Виктор Мироненко, анализируя последние два года украино-российских отношений, один из немногих в Москве, кто возлагает ответственность за случившееся на российскую политику в отношении Украины. По его мнению, главная причина этого – в незнании Украины и непонимании украинских реалий, что, собственно, и привело к трагедии. Мироненко считает, что Украина является жертвой, но предлагает не забывать и о просчетах украинской стороны: ни для кого в Украине не были секретом проблемы региона, настроения элит, влияние на людей российского телевидения. В тоже время, он не считает российскую пропаганду успешной, иначе «успехи» российской «мягкой силы» не пришлось бы закреплять российской артиллерией и десантниками.

Виктор Мироненко уверен, что военного пути для освобождения неконтролируемых территорий нет. По его мнению, главное для Украины сейчас – не допустить их расширения, быть готовыми, если понадобится, использовать все имеющиеся средства для защиты территориальной целостности и государственного суверенитета. Для этого нужна сильная армия, здоровая экономика и доверие людей. Главной задачей для Украины в этом смысле он называет модернизацию страны, для чего есть все необходимое.

По его мнению, аннексия Крыма стала главным препятствием для модернизации экономик Украины и РФ. Ведь именно экономическое развитие является критерием успешности страны.

Виктор Иванович, сейчас Россия готовится к празднованию второй годовщины оккупации Крыма. Что дал Кремлю захват украинского полуострова?

На мой взгляд, изменение границ на так называемом «постсоветском пространстве» – большая политическая ошибка с точки зрения российских политических интересов. Трудно определить главную причину этого. Можно предположить, что был сделан правильный по существу вывод о том, что политика по сохранению российского политического влияния в Украине не дала результатов, на которые была рассчитана. Что попытка вовлечения Украины в интеграцию на своих условиях провалились. Очевидно, был сделан вывод, что вся предыдущая политика по сохранению политического влияния на Украину неудачна. А попытки вовлечения Киева в московские проекты по реинтеграции постсоветского пространства оказались безрезультатны. В конце 2013 года стало понятно, что ничего путного из этого не получилось, и кто-то в сердцах решил: так не доставайся же ты никому.

REUTERS

То есть, после бегства Януковича решили откусить столько, сколько смогут?

Ход мыслей, я думаю, к концу 2013 года был примерно следующим: Украина вышла из-под российского политического влияния, вовлечь ее целиком в какой-то проект не удастся. Отчасти, это действительно было так. Но только отчасти. Дело в том, что России еще предстоит открыть Украину. Как это ни странно прозвучит, Украина в России – самая неизвестная страна, а теперь еще и сильно оболганная пропагандой. Российская научная украинистика только начала развиваться, но события 2004 и, особенно, последние события – это развитие практически остановили.

В России сегодня я знаю о двух-трех десятках ученых - историков, экономистов, политологов - основательно и объективно изучающих Украину. Именно поэтому многие из них критически оценивают политику в отношении Украины. Возможно, именно поэтому к их оценкам и экспертным заключениям, не совпадающими с официальной позицией, чаще всего не прислушиваются. Некоторых уже в «пятую колонну» записали. В России нет специализированных научных центров по изучению Украины. Первый из них пять лет тому назад был создан в Институте Европы. Формально, в нем работаю только я.

Представления о самой близкой России и, по моему глубокому убеждению, самой важной соседней стране, часто поражают своей неадекватностью. Непонимание происходящего в Украине соседствует с чувством обиды на упрямых украинцев. Многие из принимавших и принимающих решения в отношении Украины, похоже, до сих пор уверены в том, что они отвечали ее интересам. Это все не вчера началось. В том, что касается Крыма, то, с момента провозглашения независимости Украины, у нас в России только ленивый не пытался сделать себе репутацию патриота и политическую карьеру на этой проблеме.

Но все успехи РФ были обеспечены исключительно российской армией…

Главная тема моих исследований – российское политическое влияние в Украине. Изучив проблему, я пришел к выводу о том, что все постсоветские годы российское политическое влияние в Украине последовательно и неуклонно снижалось. И не столько по вине Украины или каких-то третьих сил, а из-за фатального непонимания особенностей страны и категорических императивов ее развития. Только этим я могу объяснить то, что ставка в политике была сделана на одну единственную группу в украинской политике и даже на одного человека - Виктора Януковича. Но даже после того, как он все-таки стал президентом Украины, попытались снова «упаковать» Украину в очередной интеграционный проект, не учитывающий ее специфику. Стало ясно, что ни политическими, ни экономическими средствами вовлечь Украину в Евразийский экономический союз не удастся.

REUTERS

Когда политическое влияние потеряно, а политика соответственно не скорректирована, остаются только силовые решения. Я не думаю, что всерьез рассматривался силовой вариант для всей Украины. В основе была усиленно насаждаемая некоторыми экспертами мысль, что стоит «поднажать» или ударить в больное место, и Украина развалится: западная часть уйдет в Европу, а восток - в Россию.

Каковы, по-вашему, перспективы двусторонних отношений между странами в долгосрочной перспективе?

Россия и Украина, как ранее и весь Советский Союз, последние десятилетия стояли и стоят перед необходимостью глубокой всесторонней системной модернизации. Очевидно, ее глубина и темпы, в решающей степени, зависят от их сотрудничества, от экономического взаимодействия двух стран. Когда такого взаимодействие не происходит, модернизация может быть замедлена или остановлена на многие годы. Мир ждать не будет. Обе страны могут быть оттеснены на обочину того пути, по которому он [мир], судя по всему, движется.

Мироненко рассказал о "практически свернутом" сотрудничистве РФ и Украины / kievcity.gov.ua

Сейчас торговое и экономическое, научное и культурное, любое другое сотрудничество, практически свернуто. И я боюсь, что возобновить его без решения проблемы Крыма невозможно. То есть, как бы кто не относился к произошедшему в Крыму, он должен признать очевидное - сколько не говори о том, что такой проблемы не существует, именно она станет камнем преткновения на пути урегулирования двусторонних отношений. Это самое тяжелое последствие, которое преодолеть очень сложно.

Однако Россия на аннексии полуострова не остановилась и попробовала натянуть саван «русского мира» на всю Украину. Интервенция в Донбасс открыла «ящик Пандоры»…

«Ящик Пандоры», говорите… Да, это хорошее сравнение. Это тысячи погибших и миллионы разрушенных судеб. Но, как и в случае с Пандорой, когда все беды вылетели, в ящике что-то осталось - надежда. В чем она, на мой взгляд? А в том, что дым рассеялся, и стало ясно, что никакого СНГ уже нет. Что он был лишь способом расстаться без скандала. Нет «постсоветского пространства». И, что самое интересное, точку в этой истории, поставили именно те, кто громче и чаще всех говорил и продолжает говорить о реинтеграци - российское руководство.

REUTERS

Присоединение Крыма и поддержка сепаратистов на Донбассе вносит большую политическую неопределенность. Ведь договор об образовании СНГ в своем основании был соглашением о том, что административные, по сути, границы республик в Советском Союзе становятся признанными границами новых независимых государств, образовавшихся на его руинах. И оно соблюдалось до самого последнего времени.

Теперь ситуация коренным образом изменилась. Одна из этих стран - самая большая и сильная - дала понять, что она не намерена это соглашение соблюдать, что договоренности 1991 года более не действуют и, следовательно, границы можно изменять, в том числе, силой. Вот это, действительно, ящик Пандоры!

И результат: украинцы и русские враги на 100 лет, ведь захват территорий никто никогда не простит…

Говорить, что русские и украинцы теперь враги, на мой взгляд, не правильно. Это недопустимое обобщение, которые, как известно, всегда ошибочны. Не все русские приезжают на Донбасс, и не стоит по тем, кто приехал и готов убивать украинцев, судить обо всех. Насколько я знаю, большинство граждан России, участвующих в боевых действиях на стороне сепаратистов, соблазнились «легкими» заработками. «Идейных», то есть тех, кто насмотрелся телевизор и решили воевать с «бандеровцами», думаю, не много. Я не думаю, что по ним нужно судить обо всех русских. Другое дело, что в общественном сознании обеих стран брошены семена вражды, которые взойдут, уже взошли, и что с этим мы будем делать, по-моему, никто не знает.

Всегда оставаться врагами мы не сможем. Идут процессы в мире, от которых мы остались в стороне. Мир объединяется и интегрируется. Вопрос, как строить отношения двух стран, возникнет все равно.

Необходимость экономических отношений пробьет себе дорогу. Президенты и правительства приходят и уходят, допускают ошибки, которые обходятся народам очень дорого. На мой взгляд, оба народа и, в первую очередь, российский, накрыла мутная волна, поднятая пропагандой. Возникает вопрос, так и будем стоять, как бараны, упершиеся рогами друг в друга? Вряд ли. Жизнь продолжается. И нужно найти решение.

Думаете, с присутствием российской армии на Донбассе и в Крыму можно рассуждать в контексте «жизнь продолжается»?

Кто-то придумал гибридную войну. Можно долго говорить о присутствии российской армии, но ответ известен и звучит регулярно. Формально, если у российского солдата забрали военный билет, он уже не военнослужащий, а доброволец. Хороших войн не бывает. Но эта война – очень плохая. И плоха она тем, что ее сложно закончить, ведь, формально, ее нет. Отсюда и тупик в Минских переговорах. Надеюсь дожить до того времени, когда все мы узнаем имена тех, кто эту войну придумал и допустил. Этого требует память погибших. «Пепел Клааса» будет стучать во многих сердцах. История всегда со временем называет «героев».

Можно ли разрешить ситуацию быстро, немедленно? Думаю, нет, нельзя. Я не вижу быстрых и легких выходов из конфликта. 

Если посмотреть на ситуацию с точки зрения интересов Украины, как я их понимаю, нужно ответить самим себе честно на главный вопрос: «Есть ли силы у Украины вернуть контролируемые сепаратистами при поддержке России территории?», «Можно ли военным путем вернуть Крым?». Думаю, ответ очевиден – нельзя. Можете себе представить, какое количество оружия накоплено за годы холодной войны? При нынешнем социально- экономическом положении, в России желающих немного заработать и прослыть героем, увы, найдется много. Поэтому военного решения нет. Более того, пойдя на военное решение, Украина потеряет поддержку Запада. Так, что военный вариант со всех точек зрения – политической, экономической и гуманистической – невозможен.

Мироненко считает, что быстро разрешить ситуацию в Украине нельзя / Фото УНИАН

С другой стороны, ни Украина, ни, за редким исключением, другие страны мира, присоединение Крыма к РФ и образование квази-государств в Донбассе «де юре» вряд ли когда-нибудь признают. Об этом можно сожалеть. Этим можно возмущаться. Политика - искусство возможного.  Но это свершившийся факт.

Что теперь делать Украине? Решать стоящие перед ней задачи, отвечать на брошенные ей вызовы. Укреплять свою обороноспособность. Не так давно хорошо известный российский политики Константин Затулин на одной дискуссии в академическом институте, заявил, что «Украину нужно было добивать еще в 2014 году», а в 2015 стало поздно – так как у нее появилась армия. Нужно дать понять всем, что свою территорию Украина будет отстаиваться всеми доступными ей средствами.

Но самое главное – это экономические реформы. Украина должна стать самой свободной территорией для всех деятельных и энергичных людей. Не секрет, что деловые люди в ЕС стонут от брюссельской бюрократии, где даже огурцы стандартизируют. В Украине люди мотивированы и готовы трудиться. Если немного пофантазировать, я бы представил Украину (и Россию, что труднее) этакой «новой Америкой», куда когда-то устремились люди, которым дома стало душно и тесно. Для этого, разумеется, необходимы ясное видение ситуации, понимание национальных интересов и готовность ставить их выше личных или корпоративных, политическая воля и доверие людей. Но, по большому счету, никакого иного пути, с учетом всех обстоятельств и времени, я не вижу.

Слова об Украине как о fail state и сравнения с «чемоданом без ручки» либо преднамеренная ложь, либо глубокое непонимание. При всех проблемах – войне, тяжелом социально экономическом положении – Украина способна довольно быстро стать приличной европейской страной с относительно высоким уровнем жизни людей. Для этого все есть – ресурсы, климат, географическое положение и, самое главное, люди.  

Как думаете, кто посоветовал Путину вспомнить мифическую Новороссию, чтобы попробовать отхватить себе восточные и южные области Украины? Ведь именно после этого заявления произошли самые тяжелые бои и стало ясно, где проходит «граница» пресловутого «русского мира» – там, где начинают стрелять в оккупантов…

Есть известный круг относительно влиятельных или попросту «вхожих» в коридоры власти людей в России, считающих себя экспертами по Украине. Они, начиная с 2004 года, заполнили своими «экспертизами» большую часть информационного пространства. Им удалось сформировать в российском обществе такое мнение, что все, что на левом берегу Днепра и возле Крыма - не Украина. Особенно усердно этим занимались, например, Российский институт стратегических исследований, Институт Стран СНГ и некоторые другие, не столь известные. Внедрялась мысль о том, что именно украинцы, эти вечные «сепаратисты-незалежники», развалили Советский Союз. Хотя я-то уж точно знаю, что самая большая заслуга в развале Союза принадлежала российской команде Бориса Ельцина.

REUTERS

Справедливости ради, надо сказать, что Новороссия в прошлом, действительно, существовала. Но давно и недолго. Я допускаю, что политическое руководство, принимая такое решение, было дезориентировано экспертами, которые верят, что в одну и ту же текущую воду можно вступить дважды.

Это им удалось потому, что подавляющее большинство граждан России и ее политиков совсем ничего не знают об Украине - ни исторической, ни современной. Им очень легко навязать любую точку зрения. Человек, знающий Украину, разве может поверить, что в Донецкой или Луганской области ущемлялся русский язык?! Для этого нужно обладать очень богатой фантазией. Или кто может поверить в сказку, что в Крым придут бандеровцы из западной Украины, чтобы устанавливать свои порядки? Но, ведь, поверили!

Вы говорили, что отчасти решения последних двух лет приняты в Москве из-за обиды. В чем это выражается?

Есть большое непонимание в российском руководстве и экспертном сообществе, почему Украина не соглашается следовать по российскому пути. Тут не могут взять в толк, почему отказываются от интеграции с РФ, где можно получить дешевый газ. Мол, почему украинцы не понимают собственного счастья.

Страны разделились таким образом, что общего пути быть не может. Цель одна - модернизация и развитие, а пути к ней объективно разные. У России есть нефть и газ, то есть все то, на чем держался Советский Союз. Оказывается, в хорошие брежневские времена нефть стоила 137-140 долларов за баррель. А к 1985 упала ближе к 30 долларов.

Сейчас история повторяется. Десять лет «золотого дождя», что будет дальше - не ясно. Но самое главное, что в Украине всего этого не было. Для России главным оказались энергоресурсы, выросшие в цене, для Украины главный ресурс - люди. В России 7 человек на квадратный километр, в Украине 80. Отсюда разные пути развития из-за разных условий.

Мироненко: Нужно найти алгоритм прекратить войну любой ценой / Фото УНИАН

В России же думали, что Союз распадется на одинаковые, однородные куски, и каждая часть будет тянуться друг к другу. Из-за этого глубочайшего заблуждения, в конечном счете, мы пришли к политическим ошибкам, которые привели к трагедии. Как говорят в России: «Федот, да не тот!»

Развязать этот узел – архисложная задача. Ничего более актуального и для России, и для Украины нет. Нужно найти алгоритм прекратить войну любой ценой. Есть позиции, которые не может изменить Киев, и это правильно. Ведь Украина – пострадавшая сторона. Но сейчас и Москва не будет менять свою позицию, никаких признаков этого нет. Боюсь, будет исторический ремейк холодной войны в масштабах двух стран – России и Украины.

Роман Цимбалюк, Москва

УНИАН в Google News