Регионал Лукьянов: Если Европа не уважает нас как суверенное государство, то ярмо нам не нужно

Я еще раз задаю себе вопрос, верно ли мы сделали, что избавились от ядерного оружия, которое могло бы быть предостережениям для любого агрессора, который нас хочет поставить на колени... Интервью

Член Партии регионов Владислав Лукьянов назначил интервью в фешенебельной гостинице «Хаят». Он называет его своим «вторым офисом», настолько уж часто здесь бывает. Когда я пришла, он в ресторане на первом этаже пил минеральную воду. Предложил подняться в ресторан на восьмой этаж, мол, там комфортнее. Рассчитывается за воду. Бутылка на 0,25 стоит 55 гривен, он оставляет сто гривен и не  ждет сдачи...

Пан Владислав, вам легче стало после вынесения приговора Тимошенко?

Видео дня

Меня это как-то не касается, и я ничего не чувствую. Если говорить по-человечески, то я сочувствую ей как женщине, которая получила приговор и очутилась за решеткой.

Если давать оценку как политику, то, к сожалению, убытки и вред, нанесенные государству, превышают любые человеческие возможности. Мне трудно представить, кто мог бы нанести Украине и ее гражданам больший вред, чем поступки госпожи Тимошенко.

То есть вы чувствуете, что справедливость восторжествовала?

У меня есть ощущение противоречия. С одной стороны – я четко понимаю, что есть состав преступления в действиях госпожи Тимошенко, есть ряд нарушений с ее стороны и более того – есть личный конфликт интересов, которые должны были бы помешать госпоже Тимошенко принимать участие в подписании газовых соглашений. Но, невзирая на все, она довольно упрямо пыталась достичь своих целей, и на этом пути совершила ряд действий, которые суд квалифицировал как преступные действия… которые с одной стороны, – имели преднамеренный характер, а с другой – тяжкие последствия, и сегодня каждый за это платит.

Однако есть и другая сторона – это восприятие госпожи Тимошенко ее сторонниками как человека, которому позволено переступать границы закона. И это меня тревожит. Это - ненормальная ситуация. Я понимаю, что в нашей стране высокопоставленные должностные лица не привыкли нести какую бы то ни было ответственность, но ряд действий новой команды должен был бы создать восприятие в обществе, что чиновник за нарушение закона должен отвечать. И я спрашиваю себя, почему такое восприятие возникает очень медленно? Почему действия власти, которые стопроцентно правильны с формальной точки зрения, не дают возможности понять это? Я понимаю, что часть сторонников госпожи Тимошенко все равно это не воспримет. Я понимаю, что часть политических друзей госпожи Тимошенко воспринимает ее поражение как свое. Мне это понятно, но почему довольно существенная часть граждан все равно благосклонна к ней?

Да понимаю, вас тревожит, что в Украине еще есть сторонники Тимошенко…

(Смеется) Нет, меня не тревожит, что у нее еще есть сторонники, потому что было бы совсем ненормально, если бы человек, который оказался в такой ситуации, сразу потерял всех сторонников, но меня тревожит, что они не воспринимают реальную ситуацию.

Когда вы говорите, что вас реакция на вынесение приговора «совсем не задевает», мне кажется, вы несколько лукавите... Включите любой канал...

Я не смотрю телевизор.

Интернет же читаете. Там -  многочисленные негативные заявления Европы, США относительно приговора Тимошенко.

Думаю, мы действительно становимся независимым суверенным государством. Мы не должны считать точку зрения любого средства массовой информации важнее, чем суд. Более того, у меня тогда вопрос, а что тогда демократия, если суд имеет доказательства, принимает решение и оно отвечает законодательству нашего государства... Если бы судья принял любое другое решение, то он бы совершил преступление.

Почему тогда, по-вашему, этого не понял мир?

Когда был осужден соучастник госпожи Тимошенко - Павел Лазаренко, никто же не возмущался. Но они были сообщниками. Когда в Российской Федерации за коррупционные действия были привлечены к ответственности высокопоставленные должностные лица, которые сейчас отбывают наказание, а сообщницей в этих делах была госпожа Тимошенко… (На момент разговора еще не было известно о новом деле против Тимошенко - Ред.)

А какое это отношение имеет к данному судебному делу?

Меня тревожит то, почему госпоже Тимошенко не предъявили обвинение раньше, почему на все это закрывались глаза.

Знаете, я посещала этот суд, и видела, что и как там было. Практически все мировые лидеры демократических государств признали, что суд над Тимошенко – это политика. Разве можно игнорировать такие заявления?

Вы занимаете позицию журналиста или политика?

Журналиста, конечно. Меня лишь интересует ваше восприятие  единой и четкой  позиции  западных государств... Я ничего от себя не утверждаю!

Но у вас есть предвзятая точка зрения. Вы уже заняли какую-то позицию. Я это чувствую. Когда мы привлекали сообщника Тимошенко Лозинского к ответственности, Тимошенко и Луценко чинили препятствия, чтобы этого не случилось.

Прошу прощения, а при чем здесь сейчас дело Лозинского?.. Его осудили, из БЮТ исключили.

Но это лицо этой политической силы.

А мы разве сейчас говорим о лице БЮТ или о конкретном приговоре?

Когда вы начали говорить о политической составляющей этого процесса, то я вам привел другие примеры политических действий этой  команды. Это имеет отношение или нет?

К данному судебному делу над Тимошенко - нет, причем никакого!

Но она скрывала преступление Лозинского.

Простите, моя миссия  здесь - не защищать  и не обвинять Юлию Тимошенко! Я вас спрашиваю о конкретных вещах.

Но вы как журналист должны были бы выучить это дело всесторонне...

Лозинский отбывает наказание за свое преступление и, думаю, совсем не время о нем говорить. Сейчас вся Европа говорит о решении  суда в Украине и последствиях, которые могут быть для всей страны. Давайте поговорим об этом...

Позиция политических партнеров госпожи Тимошенко понятна, они защищают своих.

Кого вы называете политическими партнерами? МИД Германии, МИД Франции, МИД Швеции?..

Называю политические силы, которые при власти в тех странах, которые вы называете.

Знаете, главный вопрос - не решение и реакция любой иностранной организации или государственного органа, а главное то – виновна или невиновна госпожа Тимошенко. Если в ее действиях есть состав преступления, то уже неважно, какая позиция любого другого государства, потому что это - прямое вмешательство во внутренние дела Украины и давление на наше государство.

Вы лично, народный депутат Владислав Лук’янов, осознаете, в какой ситуации сейчас оказывается Украина? Куда после этого мы будем двигаться?

А вы бы хотели жить в государстве, где преступника могут освободить от уголовной ответственности только из-за его политической принадлежности?

Я не хочу жить в государстве, где меня, если бы не дай Бог пришлось, судил бы такой судья как Киреев...

А такой суд, который судил Бориса Колесникова?

Не манипулируйте, у Колесникова дело не дошло до суда. Вы уходите от ответов и отвечаете вопросом на вопрос.

Я бы не хотел, чтобы меня судил любой суд, это и есть ответ на ваш вопрос. Зачем мне такое будущее? Это все равно, если бы я вас спросил: а вы бы хотели, чтобы вас переехала хорошая машина или плохая?..

Если 20 октября не состоится визит Януковича в Брюссель, вы будете считать, что это организовали политические партнеры Тимошенко?

Безусловно. В этом нет никаких сомнений. Потому что они сегодня теряют влияние и вместо них во многих странах приходят к власти социал-демократы. Я надеюсь, в этих странах изменится ситуация.

А Польша?

Польша тоже не избежала ошибки относительно оценки действий Тимошенко. Да, это ошибка Польши, когда она защищает госпожу Тимошенко.

Так, я дождусь конкретного ответа на вопрос:  как вы воспринимаете официальную критику Запада?

Как одну из их ошибок.

Решение суда, как мы знаем, не поняли и на Востоке... Владимир Путин тоже не понял, за что посадили Тимошенко . Может, вы ему сейчас как-то по-особому объясните, за что?

Госпожа Оксана, если вы иронизируете…

Совсем не иронизирую!

Мне кажется, что господин Путин, при всем уважении к нему, не является ни защитником, ни адвокатом, ни прокурором по этому делу. Потому мне не очень понятно, почему мы должны доказывать именно господину Путину справедливость или несправедливость нашего суда. Если мы суверенное государство, то достаточно того, что оно принято именем Украины.

Как вы думаете, куда же  мы тогда идем - в Европу или Таможенный союз? Или, может, Путин нас уже и в Таможенный союз не захочет взять?

Ну, мы не очень туда и двигались...

Знаете, если бы Тимошенко работала, например, руководителем МИД, она бы придавала Украине достаточно позитивный имидж, потому что имеет такое характерное свойство - положительно влиять на людей. Она может так вот притихнуть и в любой ситуации создать в отношении себя позитивное восприятие, даже в ситуации, когда порядочный человек повесился бы или застрелился.

Если бы сейчас Тимошенко руководила МИД, Украина бы имела столько преимуществ: серьезную ответственную власть в лице Януковича и имела преимущества относительно переговоров. Потому что тяжело найти кого-то, с кем бы было сложнее дискутировать, чем с Тимошенко.

Потому Янукович в свое время так и не пришел на дебаты с ней?

Мы с вами сейчас разговариваем, как представитель Партии регионов с представителем БЮТ. У вас предвзятая позиция.

Мы сделали для себя европейский выбор. И мы не пошли тем путем, который для нас был вроде бы проще, – резко повернуть к востоку.

Если 20 октября не состоится визит Януковича в Брюссель, мы это будем расценивать, как давление на независимое государство Украину со стороны других политических сил.

В 2015 году Тимошенко была бы идеальным оппонентом для Януковича, потому что она, пользуясь админресурсом, не смогла победить на прошлых выборах. Сейчас ее рейтинг не представляет никакой угрозы, потому что он меньше 10 процентов. В этой ситуации и Яценюк выглядит более сложным оппонентом, и даже Тигипко, если бы был кандидатом. Это я могу сказать как политтехнолог.

Яценюк предлагает всем оппозиционным силам бойкотировать следующие президентские выборы, если в них не будет принимать участия Тимошенко, тогда, мол, Запад точно не признает их.

Только политики-неудачники могут занимать такую позицию. Потому что если он не имеет поддержки граждан и проигрывает, то хочет как-то избежать этого проигрыша. Логично?

Не знаю.

Вам ваша политическая предубежденность не позволяет воспринимать такие вещи?

У меня не может быть политической предубежденности в данном случае, потому что я  не являюсь поклонницей Тимошенко. Может, вы так меня воспринимаете, потому что я не являюсь и поклонницей Партии регионов?

Хорошо, если вы говорите, что вы незаангажированная, тогда как вы считаете, должен ли нести политик ответственность за преступление?

Конечно, если это не политическое преследование. Если взять наших чиновников, то практически на каждого можно что-то найти.

Вы выкручиваетесь как уж на сковородке. И если говорите, что почти на каждого, то вам очень тяжело жить.

Да, очень тяжело, равно как и всем простым людям в Украине очень тяжело жить. Выйдите на улицу, зайдите, скажем, в больницу, и спросите рядовых граждан, они вам расскажут, как им живется.

Я посещал больницу в прошлом месяце, встречался с простыми гражданами, которые там находились. Например, в шахтерском городке семь женщин родили младенцев. Я хочу сказать, что я с ними общался и они не были подготовлены и я видел, в каком состоянии находились роддома. Они в достаточно приличном состоянии.

Знаете, я тоже в последнее время хожу по украинским больницам, в силу личных обстоятельств, и у меня совершенно иное впечатление. Я понимаю, что я как налогоплательщик не могу получить хотя бы близкое к приличному медицинское обслуживание...

Почему, по вашему мнению, АП не реагирует на резкие заявления Запада?

Я уже говорил, что считаю это политическим давлением со стороны других стран. Они имели политическую партнершу, которая проиграла и которая волей большинства граждан Украины получила обвинительный судебный приговор.

Тогда для чего идти в такое евросообщество?

А это еще тот вопрос, зачем нам идти в евросообщество. Думаю, это вопрос для общественного обсуждения.

А для вас лично?

Когда я сейчас наблюдаю действия со стороны представителей политических сил, которые вроде бы поддерживали демократический путь, борьбу с коррупцией, а когда дошло до конкретных дел, то они считают, что политическая принадлежность к оппозиции - такой фактор, который освобождает от уголовной ответственности, если ради политической целесообразности можно отбросить мораль и справедливость, тогда у меня возникает вопрос, стоит ли нам двигаться в этом направлении. То есть если Европа не уважает нас как суверенное свободное государство, то ярмо нам не нужно.

То же и относительно господина Путина. Будучи сторонником добрососедских отношений с Россией, я бы воздержался от ускоренного углубления этих отношений.

Значит будем сидеть в изоляции?

Почему в изоляции? Если страна избрала путь независимости, то это - не сами в себе. Мы же вышли из Советского Союза и что, сейчас опять туда возвращаться?!

Эксперты называют три варианта для Януковича относительно  выхода из ситуации из Тимошенко: помилование, Апелляционный суд, декриминализация. Вы лично к какому склоняетесь?

Считаю, что это решение должно приниматься только в пределах судебной системы. Если доказано, что совершено преступление – должна быть ответственность. И эта ответственность должна быть неотвратимой.

Я не вижу оснований, чтобы мы реагировали на внешнее давление на нашу страну. Это принципиальная позиция.

Если мы двигаемся в общество с двойными стандартами, то мы уже были в таком обществе. Я этого не желаю. Считаю, что мы должны презирать внешнее давление. Мы уже не раз наблюдали, как Запад вмешивался во внутренние дела стран, даже путем военных интервенций, и в этой ситуации я еще раз задаю себе вопрос, верно ли мы сделали, что избавились от ядерного оружия, которое могло бы быть предостережением для любого агрессора против Украины, который нас хочет поставить на колени.

То есть вы считаете, что Запад нас хочет поставить на колени?

Думаю, этот вопрос - в повестке дня.

Разговаривала Оксана Климончук